Кем на самом деле был апостол Павел?

[Вадим Ч.]

Где я и где Скорцезе.
Придумают же. Откуда это?

Что значит замечание о бренности Иешуа? В чем его смысл?

Книга Карен , видимо, для тех, кто читает исследования по теме и не готов обсуждать только фольклорные трактовки.
Она христианка-католичка, была монахиней, ученый, это ее право голоса.
Каким образом оно неуместно?

Неуместен сарказм, профанация, глупость. По-моему даже средневековая архаика уместна, потому что тоже часть истории.
У Карен современное понимание Павла.

Вы готовы критически разобрать ее работу?
Или Вам просто не хочется о ней здесь читать?

Поясните, если возможно.

В фильме Скорцезе Последнее искушение Христа Википедия (1998) Иисус просит прощения. Это из той же серии, что и твоё "подчеркивал свою бренность и слабость". Ничего подобного Он на самом деле не подчеркивал. Признайся, просто, что ты любишь пофантазировать от скуки, как Скорцезе. И закончим на этом, пожалуй...)))

[Ingbert]

В фильме Скорцезе Последнее искушение Христа Википедия (1998) Иисус просит прощения. Это из той же серии, что и твоё "подчеркивал свою бренность и слабость". Ничего подобного Он на самом деле не подчеркивал. Признайся, просто, что ты любишь пофантазировать от скуки, как Скорцезе. И закончим на этом, пожалуй...)))

Дошло, наконец.
Я там процитировал Карен Армстронг.
Это ее мысли. Вам показалось, по стилистике, что это я?
Бывает.
Она исследователь с мировым именем, почетный доктор в пяти или шести университетах.
А что она, в действительности, имела ввиду, я могу только догадываться.

Я могу признаться, что фильм Скорцезе о Христе я не видел))).

Но что мы все обо мне да о Скорцезе.
А что с Вашими "фантазиями о Павле"?
Они будут? Вы же собирались высказаться по теме?
Фольклорных высказываний было много.
Были мои "фантазийные", я сам их понимаю как "исторические", ну это дело вкуса.

Нет ни одного, кто бы высказался бы о Павле еще со стороны догматики.
Это Вы? Я ошибаюсь?
Кем был на самом деле апостол Павел?
Кафедра Ваша.
Мы все слушаем и Я тоже.

[Elf18]

Вы готовы критически разобрать ее работу? У вас есть чем ей ответить?
Может быть у вас есть авторы книг, чье мнение совпадает с вашим?
Или Вам просто не хочется о ней здесь читать?

.

У неё предвезятый пересказ евангелий , и она даже не поняла сцену крещения у Марка.

[Ingbert]

У неё предвезятый пересказ евангелий , и она даже не поняла сцену крещения у Марка.

,

Elf18,
Вы меня ивините, я отлючил для себя Ваши реплики, а эту посмотрел из любопытства. ( Слаб человек ;0) ).
Я абсолютно ничего против Вас не имею, я только предпочитаю дворянский стиль в общении,
и хочу предложить его вам, думаю он и Вам тоже подойдет.

И можно продолжать все это вместе обсуждать.
Если хотите, конечно. В общем, дайте знать, если вам это подходит.
Рамки собственного дворянского стиля Вы, конечно, опрделелите себе сами.
Только царского стиля не нужно, у нас здесь такие уже есть. (шутка) . Эту планку общения , я не потяму

У нее возможно предвзятый взгляд. Но на современна, образованна, ирландская католичка, с личным духовным опытом. Ее читают.
Из мнений таких людей возникают тенденции, отличные от средневековых.

Я бы с удовольствием почитал ее оппонентов.
Вы читаете книги по теме? У вас что то есть?
Давайте.

кстати,
в каком смысле она не поняла крещение у Марка?
Оне не знает Вашу догматику или не совпала с фольклором?

[Elf18]

,
Я абсолютно ничего против Вас не имею, я только предпочитаю дворянский стиль в общении,
и хочу предложить его вам, думаю он и Вам тоже подойдет.

Это когда хотели меня камнями побить в синедрионе ? вы не выдержали стиль.
Просто вы сначала скрывали идею свою идею фикс ,имитировали общение.

У нее возможно предвзятый взгляд.

Это просто плохой пересказ Евангелия , если автор не видет разницы " ты сын мой ", и " это мой сын", человек просто плохо знает Евангелия.
С чего она взяла что в иудаизме знали христиан ? С того , что в деяниях есть рассказ о Гамалил ?
Но это же не рассказ талмуда, похвально что так верит деяниям , а не Талмуду , хотят он своей речи путает даты восстаний , Иуда Гавлонит поднял восстание раньше казни Иисуса в его детстве, а Февда позднее.
Проще и полезнее самому деяния почитать

Вы читаете книги по теме? У вас что то есть?
Давайте.

уже все дал. Если вы ничего не поняли , значит вы не знаете НЗ.
Запишитесь на курсы Введение в НЗ и через год узнаете.

[Elf18]

,


кстати,
в каком смысле она не поняла крещение у Марка?
Оне не знает Вашу догматику или не совпала с фольклором?

Вот зачем вы мне хамите ? Я вам привёл тесты евангелий НЗ, но вместо благородарности хамство.
Сравните сцены крещения
у Марка "ты мой сын ", у Матфея "это мой сын". У Луки "ты мой сын", но св Дух сходит в виде телесного голубя.
"Ты " это личное обращение , а " это " обращение к другим.
По ев Марка сам Иисус знает что он сын божий, но не другие.
Голубя в телесном виде могли тоже другие видеть.

[Ingbert]

Вот зачем вы мне хамите ? Я вам привёл тесты евангелий НЗ, но вместо благородарности хамство.
Сравните сцены крещения
у Марка "ты мой сын ", у Матфея "это мой сын". У Луки "ты мой сын", но св Дух сходит в виде телесного голубя.
"Ты " это личное обращение , а " это " обращение к другим.
По ев Марка сам Иисус знает что он сын божий, но не другие.
Голубя в телесном виде могли тоже другие видеть.

Я очень постараюсь Вам не хамить. Не буду имитировать общение , не буду скрывать свою идею фикс.
Буду предельно вежлив.
И Вы будете.
И все будет прекрасно.
( Тем более из теории коммуникаций мы знаем, что 95% информации воспринимается рецепиентом иначе, чем подразумевалось отправителем )

Я увидел ваш текст. Важность Внимания к деталям понял.
Но как следует это понимать? Это ваше личное? Или есть какая то норма, которую Карен не понимает?
Это же вы только знаете.
Она не квалифициуется Вами как авторитетный исследователь из за несовпадения с нормой или с только Вами?
Я бы лично дал ей кредит доверия здесь уже из-за ее публичного признания.
В чем то она с Вами может и не совпадать. Даже если предположить, что по крещению по Марку думает иначе.

Вы могли бы высказаться о ее главе про Павла.
НА смысловом уровне, сравните ее высказывание с нормой.
Она вне Католицизма или она его позицию корректно выразила?

Для непрофессионалов, хотя бы это понять.

Как я понял .
Она считает Павла правоверным Иудеем, не исповедовавшим Исуса Богом и рассуждавшим в рамках иудейской постмессианской традиции.
Практически это один в один с Ристо Сантала тоже современным исследователем ( вы можете здесь найти ссылки на него, мы рабирали его книги) он , по-моему, протестант.
Мое скромное личное мнение точно такое же. Видите, не скрываю.

А как считает Католицизм сегодня? Так же?
Это Вы возможно знаете, я точно нет.
Это интересно.

И конечно, как считаете вы сами и почему?

Карен и Ристо не просто цитируют высказывания Павла, это было бы для исследователя тривиально, у них есть взгляд и на отношения.

[Elf18]

Я увидел ваш текст.
Это ваше личное? То есть это народная религия или есть какая то норма, которую Карен не понимает?
Мы же ничего про это не понимаем.

Вы что вчера узнали о христианстве ? Я подробно описал разницу крещения в 3 Евангелиях.

Даже если предположить, что по крещению по Марку думает иначе.

проблема в том, что она не думает . Не сравнивает.
Не понимает разницу "ты мой сын " и " это мой сын ".
У Марка об Иисусе мало кто понимает, поэтому " ты сын " или " это сын это важно".
Это нужно отменить. Это просто разбор текста.

[Elf18]

Она вне Католицизма или она его позицию корректно выразила?

.

Она католик, а не я. Речь идёт о разборе текста , вера тут ни причём..

Она считает Павла правоверным Иудеем, не исповедовавшим Исуса Богом и рассуждавшим в рамках иудейской постмессианской традиции.

Кем считал ап Павел Иисуса -есть в его письмах

А как считает Католицизм сегодня? Так же?
Это Вы возможно знаете, я точно нет.
Это интересно.

А я то здесь причём ? Обратитесь к Папе римскому , но католикам разрешили занимается библеистикой

И конечно, как считаете вы сами и почему?

Все описано в Деяниях и письмах Павла

[Ingbert]

Все описано в Деяниях и письмах Павла

Все понял. Не беспокою. Отключаю. Ошибся.

[Вадим Ч.]

Кем был на самом деле апостол Павел?
Кафедра Ваша.
Мы все слушаем и Я тоже.

Мне не нужна кафедра. Я не проповедник и не епископ. Ты написал чушь про "слабость и бренность" Христа. Я, как мог, её прокомментировал. Это ФСЁ!......

[Ingbert]

Мне не нужна кафедра. Я не проповедник и не епископ. Ты написал чушь про "слабость и бренность" Христа. Я, как мог, её прокомментировал. Это ФСЁ!......

Mне тут проще согласиться.

И я соглашусь. В данном конкретном случае соглашусь с Доктором богословия Карен Армстронг.

Но у Вас, помнится, было какое то желание высказаться по Павлу тоже?
Вы пропросили меня перечитать письма, я так понял, Вы, вероятно, что то там нашли интересное, что можете противопоставить, допустим, мне ( и Ристо и Карен).
Так что это было?
Или Я Вас неправильно понял? Вы не нашли?


Мы грубо здесь все делимся на
- тех, кто считает свой подход исследовательским ( это мне близко) - соспоставление Текста и фактов , высказываний, проповедей и действий.
- на тех, кто выражает личное мнение ( народная религия ), фольклор - прямая аппеляция к тексту, минуя канон.
- на тех, кто знает догматику и канон. ( я их пока здесь не встретил или онине высказались)

Кто вы? Как вы себя видите?
Мне нужно, что бы знать могу ли я или Карен или Ристо использовать исторические примеры и аргументы.
Для фольклора они будут скорее всего "чушь".

Насколько вообще мы можем доверяться народной религии, фольклору? Он же всегда личный, разный.
Где граница, когда нужно станавливаться и просто говорить себе:
Все это зона фольклора, все неопределено, любые мнения, любые толкования возможны.
Фольклор же это только сам Человек и Текст Писания.
Нет авторитета догмы, нет авторитета исследователя.
Единственная оценка это как раз та самая , которую Вы привели.
Чушь/Нечушь.
в переводе на мой язык.
Свой фольклор/Чужой фольклор.
Согласитесь, это не очень много для вывода, но это хорошо для начала.
Я это понимаю и принимаю. Я отношусь к этому с уважением тоже. Как начало, и мне это подходит.



Меня несколько раз спросили, где у тебя Текст в аргументации, ты должен цитировать, иначе мы не понимаем.
Я отвечаю, мы все читаем один текст и у всех есть гугл и симфорния Библии.
Мое предложение - Давайте делать следующие шаги.
Сверимся с догмой, каноном и с историей ( исследованиями)
Относительно Павла прежде всего.

Думаю это будет не "чушь".
Вы готовы?

[Elf18]

И я соглашусь. В данном конкретном случае соглашусь с Доктором богословия Карен Армстронг.

Но у Вас, помнится, было какое то желание высказаться по Павлу тоже?
Вы пропросили меня перечитать письма, я так понял, Вы, вероятно, что то там нашли интересное, что можете противопоставить, допустим, мне ( и Ристо и Карен).
Так что это было?
Или Я Вас неправильно понял? Вы не нашли

Это вы должны показать в письмах ап Павла крамолу, пока вы показали что их не знаете, а не мы должны искать неизвестно что.

Мне нужно, что бы знать могу ли я или Карен или Ристо использовать исторические примеры и аргументы.
Для фольклора они будут скорее всего "чушь".

не было никаких аргументов . Был кривой пересказ Евангелия и какие-то намеки.

Насколько вообще мы можем доверяться народной религии, фольклору? Он же всегда личный, разный.

иных документов кроме христианских у нас нет.

[Ingbert]

Для полноты картины, мусульманская трактовка роли Апостола Павла.

Как появилось утверждение о божественности Иисуса? | Почему ислам?

Основная тема - обожествление Иисуса.
Нет ничего об искуплении, Законе, Царстве Божием на Земле, нет обсуждения многих других идей..

[Ingbert]

Число книг о Павле - несколько сотен.
Эти выписки сделал Александр Мень в прошлом веке.
Надо сказать, что на нашем форуме есть по сравнению с прошлым веком и новые мысли.



Вот что пишет Иоанн Златоуст, великий учитель Церкви: «Какую бы доблесть ни проявляли пророки, патриархи, праведники, апостолы, мученики все это в совокупности имел Павел. Подлиино, как искра, летал он по вселенной, и как бестелесный, презирал труды и опасности».
Эрнест Ренан, французский историк: «Истинное христианство, которое будет жить вечно, вышло из Евангелия, а не из Посланий Павла. Писания Павла были опасностью и подводным камнем, причиной многих изъянов христианского богословия».
А вот что говорит Фридрих Ницше: «В сущности, был только один христианин, и Он умер на кресте; при помощи Павла жрец еще раз захотел добиться власти ему нужны были только понятия, ученики, символы, которые гипнотизируют массы, образуют стада».
Еврейский историк Генрих Грец в прошлом веке писал: «Павел действовал так, чтобы порвать всякую связь между иудаизмом и христианством. Павел смотрел на христианство как на прямую противоположность иудаизму».
Адольф Гарнак, немецкий протестантский историк: «Павел был тот, кто понял Учителя и продолжил начатое Им дело».
Николай Глубоковский, русский богослов: «Только через святого Павла Евангелие Христово сохранилось в апостольском веке и сделалось потом стихией, претворяющей историю» (то есть преобразующей).
Немецкий философ Артур Древс, активный антихристианин, близкий к фашизму, пишет: «Если вообще существовала великая личность, призвавшая к жизни новую религию, то это не псевдо-исторический Иисус, а Павел». Надо сказать, что Древс считал Христа вымыслом.
Адольф Гитлер: «Не Иисус, который был арийцем, а еврей Павел создатель христианства. Восхваляя миролюбие и дух равенства, Павел лишил Римскую Империю ее иерархического военного мировоззрения, которое являлось ее стержнем, что и привело к ее падению».
Герберт Уэллс: «Павел завладел наследием Иисуса и втиснул его в рамки догматического христианства».
Альберт Швейцер, врач, философ, музыкант: «У Павла полное согласие с учением Иисуса. Реализация христианства началась не с Павла, а после него».
Эрнст Добшюц, немецкий протестантский историк: «Павел оставался не греком, его мысли и чувства коренятся в иудействе, в Ветхом Завете».
Это лишь немногие высказывания, показывающие, насколько трудно было людям, даже нашего столетия, после стольких исследований, охватить эту поразительную личность.