Кем на самом деле был апостол Павел?

[Ingbert]

Brilliant,
как всегда спасибо за Ваше мнение.
Я решил к этим вопросам больше не возвращаться.
Удачи.
Инг.

- - - Добавлено - - -

Предположим, что вы получили ответ на свой вопрос. И что вы собираетесь с ним делать? Как конкретно вы примените его на практике?
Нет практического применения - нет и знания.

Понятия не имею.
Просто интерес, удалось ли кому то продвинутся в понимании самого Павла и его наследия Вашим способом.
Я ничего подобного не видел.
Что то у кого то получилось?
Или только попытки. Результаты есть?
Есть книги? Публикации?

[Diogen]

Понятия не имею.
Просто интерес, удалось ли кому то продвинутся в понимании самого Павла и его наследия Вашим способом.
Я ничего подобного не видел.
Что то у кого то получилось?
Или только попытки. Результаты есть?
Есть книги? Публикации?

Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину. (Рим.1:16)
Примените проверку на идентичность Евангелия по формуле "во-первых иудею". Есть люди, которые и верят в Иешуа, и остаются иудеями. Книги и публикации -побочный эффект.

[Ingbert]

Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину. (Рим.1:16)
Примените проверку на идентичность Евангелия по формуле "во-первых иудею". Есть люди, которые и верят в Иешуа, и остаются иудеями. Книги и публикации -побочный эффект.

Все хорошо известно. Ничего нового.
К тому же оффтопик здесь.
Можно обсуждать в другой ветке.

[Ingbert]

Продолжаем собирать исследования о Павле?
У нас есть открытие Ристо.
Что Павел был иудеем, поверившим, что Мессия пришел и призвал его.
Что учение Павла - это применение и развитие иудейского учения о послемессианском мире.
Мире , которому по иудейскому пророчеству обязательно нужна Новая Тора, в котором Закон Моисея перестает действовать, потому что Мессия уже здесь.
Павел выбрал за основу своего учения древнюю еще домоисейскую доктрину "Веры Авраама", которая дала его учению праведность и спасение без Закона.

Но его формула сложнее.
"Спасение по Благодати через веру"

Мысли из разных источников.

Откуда он мог взять концепцию благодати? Откуда идея искупления?
Она , вообще, существовала в среде религиозных иудеев до него?
Было ли у кого то исповедание Иудейского Мессиии восставшего из мертвых и своей смертью искупившего грехи верующих в него?

Исследователи утверждают, что эти идеи содержались в кумранских текстах. Павел их ( если знал) , то безусловно, очень ярко развил. Если не знал, то они сосуществовали параллельно.

Еще одно: избранность
Согласно учению кумранитов о предопределении, принадлежность к «сынам света» ( избранным у Павла) определяется не собственными заслугами человека, но ничем не обусловленной Божьей милостью.


Отношение к наследию Павла:
Церковь усвоила и усилила идею Павла о первородном грехе, однако не приняла идеи предопределения, связанной с идеей абсолютной, ничем не обусловленной Божественной благодати.
Отцы церкви до Августина признавали идею свободы воли и значения добрых дел в спасении человека. ( потом это отпало)
Августин открыл заново учение Павла о предопределении Божественной благодати и неискоренимости греховности человека;


Некоторые последствия.
Павел не требовал от иудеев вступая в христианские обшины отказываться от соблюдения Заповедей. Его последователи , начиная с 2-го века, стали это требование выдвигать. Да и само отношение к соблюдению иудеями или христианами заповедей и к их спасению ( Павел: "Весь Израиль спасется" ) сильно изменилось к средневековью.
Эта часть его учения оказалась утрачена и , кажется, безвозвратно.

А как в наше время?
В наше время христиане фактически вернулись к тому, что 10 заповедей Моисея святы и для них?

Вера верой, благодать благодатью.....но христианину без 10 заповедей дороги к спасению нет?
Или есть?

Давайте рассмотрим?
В применении к Павлу и его учению, конечно.

[Diogen]

Еще одно: избранность
Согласно учению кумранитов о предопределении, принадлежность к «сынам света» ( избранным у Павла) определяется не собственными заслугами человека, но ничем не обусловленной Божьей милостью.

Насколько понимаю, кумранская община, сыны света - это последователи первосвященства Саддока, отстранённые первосвященством Макаавеев. Маккавеи стали редактировать календарь, всё более ориентируя его на луну (сыны тьмы), в результате чего мы имеем в иудаизме 1000-летние споры о календаре и тот календарь, которым пользуются сейчас раввинистический иудаизм. Кумранские рукописи содержат Храмовую библиотеку. Все - Священное Писание, ещё до канонизации Танаха раввинами.

[Ingbert]

Насколько понимаю, кумранская община, сыны света - это последователи первосвященства Саддока, отстранённые первосвященством Макаавеев. Маккавеи стали редактировать календарь, всё более ориентируя его на луну (сыны тьмы), в результате чего мы имеем в иудаизме 1000-летние споры о календаре и тот календарь, которым пользуются сейчас раввинистический иудаизм. Кумранские рукописи содержат Храмовую библиотеку. Все - Священное Писание, ещё до канонизации Танаха раввинами.

Очень интересно, но можно узнать Ваше мнение о применимости всего этого к Павлу?
Его учение о Благодати может быть от них?
От кого то другого?
Он полностью оригинален?

[Diogen]

Очень интересно, но можно узнать Ваше мнение о применимости всего этого к Павлу?
Его учение о Благодати может быть от них?
От кого то другого?
Он полностью оригинален?

Дорогой Ingbert, подставьте, пожалуйста в слово "учение" еврейское представление, а не греческое, которым вы сейчас пользуетесь.
Павел описывал свой экзистенциальный опыт, который не может быть усвоен интеллектуальным способом.
Поэтому "учение о благодати", ему приписываемое - даже если оно и есть, то является побочным эффектом.

[Ingbert]

Дорогой Ingbert, подставьте, пожалуйста в слово "учение" еврейское представление, а не греческое, которым вы сейчас пользуетесь.
Павел описывал свой экзистенциальный опыт, который не может быть усвоен интеллектуальным способом.
Поэтому "учение о благодати", ему приписываемое - даже если оно и есть, то является побочным эффектом.

Отлично, побочный эффект благодати приводящий христиан к спасению через веру?
Кто то Павла был с ним знаком в иудаизме? Пусть даже он не был "усвоен", но он был кем описан?

Или это действительно греческое, языческое? Тогда от кого? Кто источник?

До сих пор у нас получалось , что все свои концепции:

приход Мессии
Искупление им душ
Воскресение душ
Спасение душ

Павел так ли иначе взял у предшественников.
Позже, после его смерти, даже пророчество о воскресение Иудейского Мессии было обнаружено в Ветхом Завете ( лучше сказать, возникло новое толкование известного текста и было опубликовано и принято)

Так может быть и благодать тоже?

Быт 6:8 ...Ной же обрел благодать пред очами Господа [Бога]...
Суд 6:17 ...[Гедеон] сказал Ему: если я обрел благодать пред очами Твоими,..
Пс 44:3 ...благодать излилась из уст Твоих;..
Пс 83:12 ...Господь дает благодать и славу;..
Притч 3:34 ...то смиренным дает благодать...
Притч 8:35 ...и получит благодать от Господа;..
Притч 18:23 ...и получил благодать от Господа...
Еккл 10:12 ...Слова из уст мудрого благодать,..
Зах 4:7 ...при шумных восклицаниях: благодать, благодать на нем!>...
Зах 4:7 ...при шумных восклицаниях: благодать, благодать на нем!>...
БЛАГОДАТЬ Симфония для Библии: https://bible.by/symphony/word/2/903/

представление Ветхого Завета о Благодати - милость, благоволение, способность к пониманию и познанию духовного.
И у Павла точно так же?

[Diogen]

Отлично, побочный эффект благодати приводящий христиан к спасению через веру?
Кто то Павла был с ним знаком в иудаизме? Пусть даже он не был "усвоен", но он был кем описан?

Та не морочьте мне голову!
Если переживаешь благодать, то -может быть сможешь создать учение о благодати, а может быть и не сможешь создать учение о благодати. Павел создал.... может быть.
Да что там, все израильтяне после согрешения имели доступ к благодати прощения греха в виде храмовой жертвы. И через это реально можно жить в праведности. Вы же не думаете что можно жить в праведности без благодати? Так вот пример живущих в благодати, и не занимающихся теоретизированием:
Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно. (Лук.1:6)

[юри]

Тут речь зашла об благодати. Скажу так: Благодать может существовать только тогда когда есть действующий закон, то есть Тора которая в действии. Если закон отменен то благодать уже не благодать, а абсурд какой то. Поэтому никакой отмены закона не было и нет. Милость (благодать) и суд (закон) они всегда идут вместе. Благодать же это отсрочка суда, дабы было время покаяться и исправится.

[Ingbert]

Тут речь зашла об благодати. Скажу так: Благодать может существовать только тогда когда есть действующий закон, то есть Тора которая в действии. Если закон отменен то благодать уже не благодать, а абсурд какой то. Поэтому никакой отмены закона не было и нет. Милость (благодать) и суд (закон) они всегда идут вместе. Благодать же это отсрочка суда, дабы было время покаяться и исправится.

Из всего сказанного следует, что книгу Ристо Вы не прочитали.( ничего плохого в этом нет) Она как бы оказалась в самом центре обсуждения. И я позволю себе повторить ее тезис.
Ваша реплика была "если Закон отменен".
Ристо показал, что Павел не отменял закон как таковой, он написал Новый. ( то что ждали по Торе от Мессии Христа, а он не сделал)
Павел знал ( из Торы) , что с приходом Мессии нужен будет Новый Завет ( это пророчество в Торе есть) . И он как смог такой Закон описал , используя историю Авраама.

"Если закон отменен, то благодать уже не благодать."
Это к Павлу неприменимо, потому что Павел предложил Новый Закн для постмессианского времени.
Старый Закон не был отменен Павлом, он стал для него неактуален ( естесственно закончил действие) по предсказанию в Торе с приходом Мессии Иисуса Христа.

Благодать- отсрочка.
Учения о Благодати-отсрочке мне неизвестно.
Можно узнать, Что является источником вашего знания об этом?

Такого Смысла - Благодать как отсрочка чего то в христианстве , насколько мне известно, не было . Ни в догматике ни в преданиях ни в Евангелиях.
Спасение по благодати через веру это Христианская формула спасения.
Не отсрочка, но само спасение.

Блгодать в христианской традиции это не отсрочка ( насколько мне удалось это понять), это действие Божьего Духа в человеке помогающее ему приблизиться к Богу, понять его и поступать в земной жизни правильно.

[Ingbert]

Да что там, все израильтяне после согрешения имели доступ к благодати прощения греха в виде храмовой жертвы. И через это реально можно жить в праведности.

Поясните мне источник ваших знаний еще раз. Я ничего о подобном не знаю.
Насколько мне известно. Жертва в Храме лишь восстанавливает связь с Богом. Жертва это лишь просьба о прощении.
Грех в иудаизме остается с иудеем навсегда до самого Страшного суда, где будет взвешен с его Добрыми делами.
Никакой благодати прощения греха жертвой я в Ветхом Завете не нашел.
Вы что то нашли?
Поясните, покажите.
Мне ничего об этом не известно.

Прощение можно получить тшувой, раскаянием, покаянием.
Жертвой его не получишь.
И даже прощенный грех все равно будет с тобой на Страшном суде. Его лишь облегчит Доброе дело тшувы , но не жертва.
Да и Бог прошает только грехи против себя.
Грехи против людей нет.

Получается никакой благодати прощения греха жертвой в Храме иудаизм никому не предлагает и не предлагал.
Да и грехи против людей никакой Храмовой жертвой не искупишь.
Поясните источник ваших знаний об иудаизме. Это Тора, это Талмуд или это христианские книги об иудаизме ?
Что в них написано? Там написано Как по мнению христиан у иудеев должно быть? Тогда получается, что это карикатура.
Возврат в средневековый дискурс.
Поясните.

Есть так называемое христианская теология "нового взгляда" (Сандерс)
Они считают , что в иудаизме первого века Благодать Божья стоит выше требований послушания Закону.
Как вам такое?

Вы же не думаете что можно жить в праведности без благодати?
Так вот пример живущих в благодати, и не занимающихся теоретизированием:
Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно. (Лук.1:6

В Вашем примере речь идет об Иудеях. Праведных по Закону.
Но
В иудаизме может быть праведником и любой язычник, не знающий Закона.
Тора - Закон лишь путь к Богу, как она сама учит, но не единственный, только самый короткий, и он дан только для тех , кому он по силам.

Можно ли жить в праведности без благодати?
Вряд ли.

Язычник, может быть праведником. Имеет ли он в этом случае "шхину"? благодать? святость? да, конечно.
И его удел в будущем мире быть с Богом предопределен.

Авраам получил и благодать и праведность по вере. И каждый христианин, благодаря Павлу уверен теперь, что может точно так же как Авраам. И в этом нет ничего необычного или исключительного.

Ной получил благодать за послушание. Но этот путь только для тех, кто "слышит" Бога.


Еще раз, что является источником ваших знаний? Какая книга?
На что вы опираетесь в рассуждениях? Поясните цитатами из нее.

Я уже не говорю о том, что я совсем не вижу, где здесь Павел?
Может ваши ответы как то нас к нему вернут?

Ремарку про "теоретизировать" я не понял от вас вообще.
Люди прочитали книги как то постарались их с помощью друг друга понять.
В чем тут проблема? И для кого?

[саша 71]

Благодать- отсрочка.
Учения о Благодати-отсрочке мне неизвестно.
Можно узнать, Что является источником вашего знания об этом?

Догадайтесь с трех раз !

[Ingbert]

Догадайтесь с трех раз !

Если все так просто, прошу делиться.

Где, что , как?
Что за отсрочка, кто предлагает, на каких условиях, кому...
Это что то интересное.

[Diogen]

Если все так просто, прошу делиться.

Где, что , как?
Что за отсрочка, кто предлагает, на каких условиях, кому...
Это что то интересное.

Это несложно. За каждый грех положен суд.
Но есть отсрочка для исполнения приговора. Подсудимый имеет возможность исправить свой путь.
В случае исправления пути (покаяния) грех может ... исчезнуть, что ли. Во всяком случае не вменяться.
1 Псалом Давида. Учение. Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты!
2 Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьем духе нет лукавства!
(Пс.31:1,2)
Со стороны Бога такая отсрочка уже является благодатью.

Насколько мне известно. Жертва в Храме лишь восстанавливает связь с Богом. Жертва это лишь просьба о прощении.
Грех в иудаизме остается с иудеем навсегда до самого Страшного суда, где будет взвешен с его Добрыми делами.
Никакой благодати прощения греха жертвой я в Ветхом Завете не нашел.

Да! Но какая может быть связь со святым Богом у грешного человека?
Если вы знаете, что жертва восстанавливает связь, так это значит, что согрешивший уже на момент этой связи не имеет греха.

Прощение можно получить тшувой, раскаянием, покаянием.
Жертвой его не получишь.

Покаяние состоит из 4 частей
1. Осознание греха, чувство сожаления
2. Исповедание, признание
3. Компенсация убытков пострадавшей стороне.
4. Исправление образа мыслей, чтобы не повторять грех.

Так жертва Богу - это п. 3. Он- пострадавшая от греха сторона, а жертва - компенсация.

Получается никакой благодати прощения греха жертвой в Храме иудаизм никому не предлагает и не предлагал.

Не получается. Сама созданная система с возможностью избавиться от греха уже является благодатью.
Более того, в Н.З. эта система только усовершенствовалась до одной - единственной Жертвы. А так - всё то же.

Есть так называемое христианская теология "нового взгляда" (Сандерс)
Они считают , что в иудаизме первого века Благодать Божья стоит выше требований послушания Закону.
Как вам такое?

Уместная мысль.
а проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня (Втор.11:28)
Заповеди - это одно, а "ПУТЬ", это нечто иное. Теоретически можно уклониться от пути, но соблюдать заповеди (законничество). Благословение при этом всё равно остаётся.
Если этот путь соответствует Божьей благодати, то мысль этой теологии вполне уместная.