Кем на самом деле был апостол Павел?

[Ingbert]

Как жертва может быть просьбой?....

В цитироваемой вами цитате о отдании души Иисусом, в контексте душа, это жизнь, а не духовная субстанция....

При чем тут о чьих чувствах говорилось в контексте.....

Павел в качестве собственного учения использовал языческий Культ поклонения римлян богу Митре....

На счёт конфликта, не смешивайте мух с котлетами. Иисус назвал Петра сатаной за дело....

При чем ту поддержка Павла Собором, когда никакой Собор в Библии как авторитет не упомянут....

Все это очень интересно, как фольклор, но настолько далеко от традиционных взглядов христиан, и вы
вы сами можете посмотреть разницу с ними.
На мой взгляд, понять такие высказывания трудно, поскольку формулировки есть, но подробные обоснования их неизвестны.
У традиционных взглядов, все же есть какие то обосновательные соображения. Скажем, что использовал Павел как основу для своих мыслей , причины и развитие конфликта Апостолов, жертва как просьба или благодарность, и так далее. Фольклор всегда очень трудно обсуждать.
Но тем не мнее, мне было интересно.
Спасибо.

[Ingbert]

Еще один взгляд на Павла.
Видимо, близкий к взглядам Ардзуны.

Вероучение христианства окончательно оформилось в 4 веке. Сначала был обожествлен Иисус, а затем и Святой Дух, а также утверждена Библия. Появилось новое христианство, созданное Павлом и его последователями. Откуда же почерпнул Павел и церковные соборы после него эти новые убеждения?
На этот вопрос ответил Шарль Жаннибер в своей книге «Христианство: зарождение и развитие»: «Обстоятельные исследования посланий Павла обнаруживают смешение престранных идей, заимствованных из иудаизма и греческого язычества».
Для лучшего разъяснения расскажем немного о дохристианских верованиях. Мы увидим удивительное сходство между этими древними формами язычества с язычеством, которое сегодня именуется христианством. Это позволит нам узнать источники современного христианского вероучения.

[Ingbert]

Ardzuna,

начал искать исторические свидетельства о культе митры после вашего упоминанияб.
Оказалось он был настолько распространен, что, по видимому, даже для Императора Константина ( того самого, отобравшего для христиан 4 канонических текста и определившего решения Никейского собора) выбор стоял именно между митраизмом и христианством как религией его личной и разрешенной в его Византии.

Константин был признан "христианином вне церкви" - ну каково?
Но он же и предложил термин «единосущный» (омоусиос).
Язычник предложил хорошую идею. Приняли. И применяют до сих пор.

[Ingbert]

Про Павла я уже не раз говорил. Это своего рода отступники от учения Иисуса, создавший совственное учение и религию, на основе язычества римлян, которым и проповедывал, для увеличения паствы, которую не возможно было увеличить, не приняв языческие доктрины, в том числе и главную, искупление грехов с помощью жертвы, которой Павел сделал Иисуса, сделав веру выше дел. Сделав смерть Иисуса выше его жизни и проповеди. Вот что значит не учится лично у Иисуса, это всегда ведёт к исксжению проповеди...в результате описанный в Библии конфликт Павла с остальными апостола и, вражда с Петром и Иаковом, и оскорбление их, и выставление себя выше как он говорит этих " сверх апостолов")))

Ардзуна,
это становится все более и более интересно.

Мы знаем кредо Павла. "Для иудеев я был иудеем, для язычников я был язычником..."
Когда я все это читал, я пытался понять его как иудей первого века.

А ведь это совсем не то. Восприятие иудея как раз крайне мало что обьясняет. Кое что я понял, но я явно не был его главной аудиторией.
Все что он написал, он писал уже не для меня.

А вот как язычник я себе представить все это просто не могу. Более того, я даже если бы попробовал, я был бы не ТОТ язычник, который нужен. Я то ( по незнанию) представлял себе греков Малой Азии, верившими в Зевса-Громовержца. А этот культ к тому времени угасал.
Павел разговаривал уже совсем с другими людьми.
С продвинутыми участниками мистерий, исповедовавшими закрытые культы, и особенно культ Митры.
И этот культ явно был соперником нарождающегося христианства. особенно поражает воображение количество этих митро-храмов везде, и вплоть до Рима.
А в христианских источниках ни слова.... это чудно и несколько непонятно.
Хотя.... если я христианин-неофит, да еще пишу книгу, для других таких же, я как раз свое прошлое язычество спрячу за семью замками и не упомяну его совсем. Духу его нигде не будет. Так и получилось с отцами церкви.
Даже Павел, который яростно обличает язычество нигде не дает даже намеком понять о КАКОМ ЯЗЫЧЕСТВЕ РЕЧЬ.
С кем он, вообще, борется то?
Люди читают и делают вывод, что он борется с иудаизмом, он хоть как то показан лицом, узнаваем.
А язычество у него абсолютно неузнаваемо.
В III веке в Риме находилось около 800 храмов Митры, а ведь это уже позднее время, Сколько же их было про Павле.
У них то он и забирал паству себе, а иудеи уже были не в счет.



Ну давайте Ваши источники что ли.
Кто , что , когда, где..... каких именно язычников обращал Павел . Во что они УЖЕ верили к тому моменту, когда увидели Павла?
И самое главное: Насколько тот культ , который они исповедовали, совпадал с теми идеями, которые им предложил Павел? Действительно ли все это было настолько близко и узнаваемо?
Мы понимаем более менее от чего предлагалось отказаться иудеям.
А было ли вообще что то от чего предлагалось отказаться язычникам?
Насколько легким или тяжелым был для них "переход"?
Может быть это и есть главное "изобретение" Павла?

Если можно что то серьезное, не фейки, не беллетристику.

Вам большой респект за идею и за то, что донесли мысль.

Итак , во что верили язычники, которым проповедовал Павел. Видимо, отлично с детства знавший изнутри их культ.

1. Когда придёт назначенный срок, Митра вновь явится с неба на землю, сожжет её, произведет суд над живыми и воскресшими мертвыми, праведным даст бессмертие, а грешников окончательно уничтожит.
В конце времен Митра должен был даровать благочестивым последователям вечную жизнь и блаженство.
2. Митре отводилась важная роль посредника между богом и людьми,
3. Приблизиться же к жертвеннику Митры можно было, лишь очистив себя многократными омовениями и бичеваниями
4. Митраизм, подобно христианству, связывал победу Вечного Добра над мировым злом с приходом Спасителя, обещая верующим бессмертие души и воздаяние в ином мире. Смысл обрядов, заключался в преображении и очищении человеческой природы и создании неразрывной связи с богом.

При таком положении дел Павлу и стараться то особенно не надо было. Язычники практически "узнавали" уже давно им знакомые компоненты культа. Павел , конечно, должен был им обьяснить необходимость смирения ( каким то образом) .
И много чего еще, но в целом, эти люди, видимо, и были его материал.

Что нибудь систематическое, на эту тему было бы очень интересно посмотреть.
Ждем ваших пояснений.

Например, к такому комментарию.
по мнению христианских теологов, митраизм в своем развитии так и не смог придти к идее бога, способного принести себя в жертву во искупление человеческих грехов.

[саша 71]

что использовал Павел как основу для своих мыслей ,

Образ жертвы Павел взял из Ветхого завета, но вложил в него новый смысл.

- - - Добавлено - - -

Еще один взгляд на Павла.
Видимо, близкий к взглядам Ардзуны.

Вероучение христианства окончательно оформилось в 4 веке. Сначала был обожествлен Иисус, а затем и Святой Дух, а также утверждена Библия. Появилось новое христианство, созданное Павлом и его последователями. Откуда же почерпнул Павел и церковные соборы после него эти новые убеждения?
На этот вопрос ответил Шарль Жаннибер в своей книге «Христианство: зарождение и развитие»: «Обстоятельные исследования посланий Павла обнаруживают смешение престранных идей, заимствованных из иудаизма и греческого язычества».
Для лучшего разъяснения расскажем немного о дохристианских верованиях. Мы увидим удивительное сходство между этими древними формами язычества с язычеством, которое сегодня именуется христианством. Это позволит нам узнать источники современного христианского вероучения.

Обычный либерально-иудаистский взгляд на христианство.
То-есть, взгляд на христианство людей, к христианству не имеющих никакого отношения, и более того, христианству враждебных.

"К сожалению, в настоящее время наблюдается своего рода "интеллектуальная мода" истолковывать раннее христианство и даже личность Иисуса Христа в рамках нормативного иудаизма той эпохи и выделять "гностические исследования" в отдельную вспомогательную научную дисциплину. С моей точки зрения, это является именно "модой", опирающейся на конфессиональные и политические, а не научные основания." (Дмитрий Алексеев).

[саша 71]

Ардзуна,
это становится все более и более интересно.

.

Джеймс Данн называет три характерных признака иудейства:
1. Отрицание божественного достоинства Иисуса Христа.
2. Сверхценное отношение к Торе.
3. Негативное отношение к Павлу, и возвеличивание Иакова.

Все три признака присутствуют у вашего собеседника.

Не призываю к охоте на ведьм, но в таких вещах следует ориентироваться.

[Ingbert]

Обычный либерально-иудаистский взгляд на христианство.
То-есть, взгляд на христианство людей, к христианству не имеющих никакого отношения, и более того, христианству враждебных.

Саша,
речь сейчас идет об " Историческом Иисусе".
И об постепенном изменении его восприятия его последователями от Мессии к Богу, занявшем несколько сот лет.

Есть кроме либерально иудейской есть другая точка зрения средневеково-ортодоксальная из христианских преданий, что Иисус был признан и воспринимался Богом сразу и таким и было его исповедание с самого начала, начиная с Апостолов.

Но она не находит никакого исторического подтверждения:
Она не может обьяснить никак вполне традиционной иудейской молитвы Яхве в Храме и в синагогах огромной иудео-христианской обшины Иерусалима ( их было больше , чем фарисеев), где никакое имя другого Бога кроме Яхве не упоминалось и не исповедовалось.

На изменение восприятия и исповедания и ушло время.
Что не так?
Поясните свой взгляд.

[Ingbert]

Джеймс Данн называет три характерных признака иудейства:
1. Отрицание божественного достоинства Иисуса Христа.
2. Сверхценное отношение к Торе.
3. Негативное отношение к Павлу, и возвеличивание Иакова.

Все три признака присутствуют у вашего собеседника.

Не призываю к охоте на ведьм, но в таких вещах следует ориентироваться.

Саша, он , вроде, пишет об "историческом Иисусе".
И историческом методе .

Реально жившем в первом веке. Его Божественое достоинство не отрицается, а не обсуждается. В учении христианства они неразделимы , но в историческом спекте вполне. Исследователь может ограничить себя только человеческими действиями и аспектами жизни того, кого изучает.
Это сознательно упрощенный и ограниченный подход. Но вот такой он.
Богу богово, кесарю кесарево. Это работает и для исследователя.

Сверхценное отношение к Торе.
Тора - обычный источник с которым исследователь работает. Подход должен быть , видимо, 100% одинаковый, что к ВЗ , что к НЗ.

Негативное отношение к Павлу.
А где оно негативное у него?
Есть учение. Есть гипотеза о его происхождении.
У учения есть иудейский компонент. Вполне понятный.
Есть языческий компонент. ВООБЩЕ НЕПОНЯТНЫЙ.
Ардзуна пишет, как можно его попробовать прояснить.
Христианские средневековые-ортодоксальные источники такой возможности не дают вообще.

Мы даже не понимаем о КАКИХ язычниках идет речь в письмах Павла. Там, по моему , НОЛЬ конкретных упоминаний их культов.
ЧИСТЫЙ НОЛЬ. А Ардзуна пказал хоть что то.
Для нашей беседы о Павле это совсем новый подход.
Я бы только приветствовал.

Другое дело, что никакого "искупления" я в культе Митры пока не увидел, а он не показал.
Но я бы подождал и послушал.

Вы упомянули Дмитрия Алексеева, у него есть что то интересное по "историческому Иисусу" и его восприятию современниками и последователями?
Особенно интересует, первое упоминание ИСПОВЕДАНИЯ Иисуса Богом.

Где оно произошло по вго мнению В римских судах? Во времена Нерона? Или это слишком рано, христиане еще исповедовали Единого Яхве тогда?

[саша 71]

Саша,
речь сейчас идет об " Историческом Иисусе".
И об постепенном изменении его восприятия его последователями от Мессии к Богу, занявшем несколько сот лет.

Какие там "несколько сот лет" ?
В каком году Иоанн написал "В начале было Слово, ... и Слово было Бог" ?

[Ingbert]

Какие там "несколько сот лет" ?
В каком году Иоанн написал "В начале было Слово, ... и Слово было Бог" ?

Eще бы он говорил тоже самое , когда Иосиф Каиафа вызывал его читать Тору и славить имя бога в Иерусалимском Храме, как лидера христиан.
Или когда он проповедовал своим ученикам в синагогах о Боге в Эфесе.
Но он не славил там имени Иисуса Богом , он всего лишь упоминал Иисуса Мессию, так же как и все остальные Апостолы.

Но его вгляды менялись.
Он он написал свои слова о Логосе .

Но так, видимо, и не начал никогда молиться Иисусу Богу, и не написал нам слова своей молитвы.
Бывает Бог без молитвы ему? Или точнее Бывает вера в Бога без молитвы ему?

Иоанн был абсолютно свободен большую часть своей жизни .
Разве кто то мог заставить его замолчать?
Разве кто помог ему помешать написать Иисус Христос наш Бог, помолимся ему, восславим его имя?
Он этого делать не стал. Так ведь?

Видимо, первым это сделал какой то бывший язычник, возможно, Игнатий Богоносец.
И даже после этого Иисус Мессия в проповедях разных общин еще не стал Ииусом Богом. Вы называете это в своем богословии ересями.
Каждая из этих общин считала себя его последователями. Несколько столетий еще продожались своместные погослужение христиан и иудеев.
Их запретили в 325 году ( нельзя же запретить то чего нет, значит было) на этих службах, видимо, исповедовался Бог Яхве и Мессия Иисус.
Поэтому несколько сот лет.

Кто по вашему начал первым исповедовать Иисуса Бога в богослужениях? Когда возникла первая молитва Иисусу Богу ? Было ли это "Иисусе, помилуй мя грешного"?

[Ingbert]

К нашим свободным дилетантским беседам попробую добавить еще несколько соображений. ( использую материалы Свенцицкой)

Был ли Павел единственным проповедником Христа? Кто был, кроме него?
Прежде всего, это возможно были реальные "свидетели" жизни Иисуса, которых были сотни и тысячи.

Когда первые, еще очень малочисленные христианские группы появились в городах Римской империи (сначала в Палестине, а затем в соседних восточных провинциях). Да и учения в точном смысле слова еще не было. Бродячие христианские проповедники рассказывали о помазаннике божием Иисусе, распятом и воскресшем. Одни говорили, что видели Его, другие что слышали об Иисусе от очевидцев и его учеников, другие что слышали от тех, кто слышал очевидцев. Так складывалась устная христианская традиция. Одновременно с традицией Павла. Имена этих людей не сохранились, но они были. Их идеи и мысли привели позже к христианским учениям названным ересями.

Такого как Павел больше не было, но живших подобно ему проповедью были сотни, если не тысячи.

************************************************** ************************************************** ************************************************** **************

Чем отличалось раннее христианство от современного?
Что было их ГЛАВНЫМ отличием?

По-видимому вот это ( по мнению Свенцицкой):

- У раннего христианства ГЛАВНЫМ был вопрос не о том кто Иисус Бог или Человек, а вопрос о Царствии Божьем на земле.
Когда оно наступит. Как скоро. И как подготовить себя к этому.

- У современного христианства ГЛАВНЫМ стал вопрос о спасении душ в загробной жизни.

[саша 71]

- У современного христианства ГЛАВНЫМ стал вопрос о спасении душ в загробной жизни.

Не правда.
Жизнь, по крайней мере с точки зрения восточных отцов, не делится но "до гробную", и за гробную.

Подробнее здесь:
Православное учение о спасении - патриарх Сергий (Страгородский) - читать, скачать

[Ingbert]

Не правда.
Жизнь, по крайней мере с точки зрения восточных отцов, не делится но "до гробную", и за гробную.

Подробнее здесь:
Православное учение о спасении - патриарх Сергий (Страгородский) - читать, скачать

Саша , даже не читая, могу с таким замечанием сразу согласиться.
Возможно , не делится.
Но есть один нюанс.
Страшный суд дела души до смерти интересуют.
Все определяется коротким промежутком ее земного сушествования.
Тут туж христианину точно не до обустройства Земли, душу надо успеть спасти, не согрешить ни там ни тут, успеть покаяться, отмолить.... и так далее.
Но это позднее христианство. Современное.
Мы с вами на другой ветке разбираем раннее тоже.

[Diogen]

Кто , что , когда, где..... каких именно язычников обращал Павел . Во что они УЖЕ верили к тому моменту, когда увидели Павла?

Посмотрите.
Они же, проходя от Пергии, прибыли в Антиохию Писидийскую и, войдя в синагогу в день субботний, сели. (Деян.13:14)
При выходе их из Иудейской синагоги язычники просили их говорить о том же в следующую субботу.
(Деян.13:42)

В следующую субботу почти весь город собрался слушать слово Божие.
(Деян.13:44)
46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
47 Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли.
48 Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
(Деян.13:46-48)

Действительно, язычники очень странные. Они ходят в синагогу по субботам и радуются Спасителю, дающему прощение грехов. Это значит, что как минимум, они знают и заповеди, и такую категорию как "грех" в иудейском понятии, и имеют собственный опыт исполнения некоторых заповедей. Это неевреи, поворачивающиеся к Богу Израиля. Если они уже в синагоге, то, как минимум, отказались от идолопоклонства. Дальше - по мере веры - некоторая степень кашрута, по возможности чистота брака и т. п. "Весь город", если его можно было собрать на еврейского проповедника как минимум был "в теме" еврейской жизни.
Праведная жизнь первична, доктрины вторичны.

[саша 71]

Тут уж христианину точно не до обустройства Земли,

Да, обустраивать надо прежде всего свою душу.
А остальное в той или иной степени приложится.
"Спасись сам, и вокруг спасутся тысячи".

Но это в христианстве.
Иудаизм, видимо, претендует на преобразование внешнего мира без преобразования собственной души.
Может по-этому Бог и положил предел иудаизму, не дал вырасти ему до размера мировой религии, и оставил лишь в качестве средства разрушения, чтобы, так сказать, карась не дремал ?