Кем на самом деле был апостол Павел?

[Батёк]

1. Подлинность Павловых посланий установить невозможно т.к. оригиналов Павла не существует. Но даже если Павел не является автором приписываемых ему произведений, отменяет ли это богодухновенность Библии в целом?
2. Христология Павла ничем не отличается от традиционной.
3. Павел и Закон. Павел утверждает, что Христос закон упразднил. Вывод однозначен.
4. «Апокалиптический» Павел? Выдуманный персонаж.
5. Павел и политика. Никакой связи.
6. Выводы. Работа нелепая и антихристиаская.

Павел это прежде всего римлянин и гонитель церкви. С какого перепугу идеология гонителя церкви стала приоритетной? А стого что он кто? Р И М Л Я Н И Н! Стоп! Римлянин слуга Бога? Нонсенс! Пост военный синдром его Апокалипсис и бывшие братья по оружию подвизавшиеся монахи. Тот кто верит Павлу напрямую верит Папе Римскому который обманывал народ тысячи лет продавая индульгенцию. А раз Папа Римский покаялся что ни какого ада не существует то и стремления Павла в Вангалу лишь пост военный синдром. И пришло время Ватикану открыть секретные архивы и показать нам правду что Павел никто иной как сотник Корнилий к которому и приходил Пётр за покровительством идти в Рим.

[qwertyu]

В православии есть праздник двух апостолов....равноапостольные Павел и Петр...значит, Павел великий святой...и католики Павла считают святым и великим...и читают послания Павла....и все пратестанты вообще поклоняются Павлу...

[Лука]

Павел это прежде всего римлянин и гонитель церкви.

Для Христиан евреи прежде всего - убийцы Сына Божьего Иисуса Христа. Вы с этим согласны?

С какого перепугу идеология гонителя церкви стала приоритетной?

С какого перепугу в посланиях Апостола Павла Вы увидели идеологию гонителя Церкви, которая включила эти послания в каноническую Библию и тем самым признала их богодухновенными?

А стого что он кто? Р И М Л Я Н И Н! Стоп! Римлянин слуга Бога? Нонсенс!

Слуга Бога может быть любой национальности.

Тот кто верит Павлу напрямую верит Папе Римскому который обманывал народ тысячи лет продавая индульгенцию.

Да неужели?!
Термин indulgentia появился в XI веке.
В 1567 году папа Пий V полностью запретил предоставление индульгенции за деньги и иные пожертвования^[2][3]
И какой же папа Римский прожил тысячи лет торгуя индульгенциями?
И в чем обман индульгенций, если Вы знаете что такое индульгенция?

А раз Папа Римский покаяться что ни какого ада не существует то и стремления Павла в Вангалу лишь пост военный синдром.

Не знаю ни что такое "вангала", ни что за папа утверждающий, что ада не существует. Вы можете свои утверждения доказать документами?

И пришло время Ватикану открыть секретные архивы и показать нам правду что Павел никто иной как сотник Корнилий к которому и приходил Пётр за покровительством идти в Рим.

И Вы можете документально доказать, что "Павел никто иной как сотник Корнилий"?
Вы понимаете, что если документально Ваших утверждений не докажете, станет очевидно Ваше сыновство у дьявола?

[Батёк]

Для Христиан евреи прежде всего - убийцы Сына Божьего Иисуса Христа. Вы с этим согласны?

С какого перепугу в посланиях Апостола Павла Вы увидели идеологию гонителя Церкви, которая включила эти послания в каноническую Библию и тем самым признала их богодухновенными?

Слуга Бога может быть любой национальности.

Да неужели?!
Термин indulgentia появился в XI веке.
В 1567 году папа Пий V полностью запретил предоставление индульгенции за деньги и иные пожертвования^[2][3]
И какой же папа Римский прожил тысячи лет торгуя индульгенциями?
И в чем обман индульгенций, если Вы знаете что такое индульгенция?

Не знаю ни что такое "вангала", ни что за папа утверждающий, что ада не существует. Вы можете свои утверждения доказать документами?

И Вы можете документально доказать, что "Павел никто иной как сотник Корнилий"?
Вы понимаете, что если документально Ваших утверждений не докажете, станет очевидно Ваше сыновство у дьявола?

Достаточно подтвердить слова Папы Римского что ада нет, а значит и ни какого дьявола тоже не существует.

[Лука]

Достаточно подтвердить слова Папы Римского что ада нет, а значит и ни какого дьявола тоже не существует.

Так почему же Вы слова папы Римского об отсутствии ада не подтверждаете? Очевидно, что отвечать на мои вопросы и подтверждать свое вранье аргументами, фактами и Библией Вы не собираетесь.
О таких как Вы Господь сказал:
"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." (Иоан.8:44)
Еще одним лжецом на форуме стало больше...

[Батёк]

Так почему же Вы слова папы Римского об отсутствии ада не подтверждаете? Очевидно, что отвечать на мои вопросы и подтверждать свое вранье аргументами, фактами и Библией Вы не собираетесь.
О таких как Вы Господь сказал:
"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." (Иоан.8:44)
Еще одним лжецом на форуме стало больше...

Я же выложил видео где Папа в интервью признался своему знакомому журналисту Скальфари 93 лет. Ватикан не опроверг а лишь посетовал на неправильно понятные слова. Так слова Папы были правельными ада нет☺, а то что вы их можете истолковывать по своему ваше право. ☺

[Лука]

Я же выложил видео где Папа в интервью признался своему знакомому журналисту Скальфари 93 лет.

Папа такой же обычный католик, как и все другие, у него есть свой исповедник, а его мнение - это всего лишь частное мнение одного человека и для Церкви оно значения не имеет. Главное другое - количество Вашей лжи в одном сообщении превосходит разумные предела.
Вы соврали якобы:

- "Павел это прежде всего римлянин и гонитель церкви";

- идеология Павла - это "идеология гонителя церкви";

- "Римлянин слуга Бога? Нонсенс!";

- "Папа Римскомий обманывал народ тысячи лет продавая индульгенцию";

- "Папа Римский покаялся что ни какого ада не существует";

- "стремления Павла в Вангалу";

- "Павел никто иной как сотник Корнилий".

Отсюда следует, что Вы хронический лжец и дитя дьявола.

[Ingbert]

одно из центральных мест диктрины Павла его доктрина оправдания верой.

Оправдание - это признание чего то приемлемым. Свободным от наказания.
Или даже достойным награды. Понятно, что это признание чего то или еще неясно какого, или даже сомнительного , возможно даже недостойного или плохого. Это Очищение.

Оправдание в как богословский термин это транформация, изменяющая грешное в праведное или самое обычное , еще непонятно какое в праведное, то есть достойное быть спасенным.

Уникальным человеком получившим праведность по вере был Авраам.
А Павел предлагает это всем. Любому человеку, кто поверил в Мессию Иисуса.
К Особому, избранному из всех людей на Земле для специальной мисссии Аврааму он приравнивает любого поверившего.
Приравнивает к пророку?
Новообращенного?
Сказочно щедро.
Невероятно смело, практически это вызов.
Доступность пророческого даже самому последнему.
Последние стали первыми.




У Бога есть другой путь праведности, это поступки, Добрые дела. Павел этот путь для человека отверг. Делами не оправдается никакая плоть.
Дела не трансформируют грешного в праведника, считает он, а вера может.



Ветхий завет абсолютно равнодушен к подобным рассуждениям.
Грешное не становится праведным, если человек просто поверил в Бога, Авраам все же был избранным для особой миссии, а мы то нет.
По Библии Человек, все что сделал в жизни несет на суд Божий и его оправдание, очищение, его удел решаются там. Чего он сделал больше, такой и будет его судьба.

У нас снова решение Бога и решение Павла отличаются.

На этот раз разница существенная.

- У Павла выбравшие себе Иисуса, становятся избранниками его Отца, получают праведность, так словно они пророки. Получают оправдание, избранничество по вере.

- У Бога библии это невозможно. У него Это удел пророков. Избранничество по вере , это привилегия, это только их путь.

А что же тогда простому смертному?
Бог показывает всем и каждому в Ис. 56:6 , что свободно можно к нему присоединиться, но для этого нужно чтить и исполнять "субботу и заповеди".
То что Павел преподносит как "вопрос веры" у Бога в Ис. 56:6 это "вопрос конкретных дел".
Но это настолько все у Бога просто и понятно, что Павел ни разу нигде об этом не упомянул.
Почему? Возможно, Это бы разрушило его построения.

А что же тогда с "оправданием по вере"?
Все просто.
В отличии от Библии людям сообшает об этом не Бог ........а Павел, простым "рассуждением".
И люди верят Павлу.... или лучше сказать в Павла.

[Лука]

У нас снова решение Бога и решение Павла отличаются.

Очередная брехня. Ни одно решение Павла не противоречит решениям Бога.

[migle]

Для Христиан евреи прежде всего - убийцы Сына Божьего Иисуса Христа. Вы с этим согласны?

Нет не согласен. Ибо с этим согласны только лже-христиане т.е. антихристы, к которым ты, лукавый Лука и принадлежишь. А для Христиан понятно, что Бог предопределил к смерти Своего Сына не только иудеев, но и представителей всего мира. "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего..." В том числе и за твои, Лука, лично, мерзости и грехи...
" 24 Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и всё, что в них!25 Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: «что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?
26 Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его».
27 Ибо поистинесобрались в городе сём на Святого Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилатс язычниками и народом Израильским,
28чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой.(Деян.4) " И то, что в проповеди перед иудеями Апостол Петр упоминал "Которого вы распяли" в равной мере относится и к язычникам, как представителям всех народов земли...

[Лука]

одно из центральных мест диктрины Павла его доктрина оправдания верой.

Нет у Павла никакой доктрины оправдания верой. Вера - дар Божий и свидетельствует об избрании Господом верующего для спасения. Но сама по себе вера спасения не гарантирует. Потому и говорит Ап.Павел:

"Всегда благодарим Бога за всех вас, вспоминая о вас в молитвах наших, непрестанно памятуя ваше дело веры и труд любви и терпение упования на Господа нашего Иисуса Христа пред Богом и Отцем нашим, зная избрание ваше, возлюбленные Богом братия" (1Фесс.1:2-4)

"Для сего и молимся всегда за вас, чтобы Бог наш соделал вас достойными звания и совершил всякое благоволение благости и дело веры в силе, да прославится имя Господа нашего Иисуса Христа в вас, и вы в Нем, по благодати Бога нашего и Господа Иисуса Христа." (2Фесс.1:11,12)

Оправдание - это признание чего то приемлемым. Свободным от наказания. Или даже достойным награды.

Это оправдание гарантируется человеку Богом вместе с дарованием веры:

"Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона." (Рим.3:28)

"Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры. А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения, как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится." (Рим.9:30-33)

Уникальным человеком получившим праведность по вере был Авраам. А Павел предлагает это всем. Любому человеку, кто поверил в Мессию Иисуса.

Раз Церковь Христова включила эти слова Павла в Библию, значит они одобрены Господом.

Невероятно смело, практически это вызов.

Христос и был вызовом Иудаизму и отменил закон для Христиан:

"Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир" (Еф.2:14,15)

У Бога есть другой путь праведности, это поступки, Добрые дела. Павел этот путь для человека отверг. Делами не оправдается никакая плоть.
Дела не трансформируют грешного в праведника, считает он, а вера может.

Павел говорит не о добрых делах, которые веры не требуют, а о делах закона отмененного Христом и о делах веры.

"потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех." (Рим.3:20)

"ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу." (Евр.7:19)

Ветхий завет абсолютно равнодушен к подобным рассуждениям.

"Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению." (Евр.8:13)

Авраам все же был избранным для особой миссии, а мы то нет.

Это вы-то нет. А каждый Христианин избран Богом для особой миссии.

[Ingbert]

Нет не согласен. Ибо с этим согласны только лже-христиане т.е. антихристы, к которым ты, лукавый Лука и принадлежишь. А для Христиан понятно, что Бог предопределил к смерти Своего Сына не только иудеев, но и представителей всего мира. "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего..." В том числе и за твои, Лука, лично, мерзости и грехи...
" 24 Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и всё, что в них!25 Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: «что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?
26 Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его».
27 Ибо поистинесобрались в городе сём на Святого Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилатс язычниками и народом Израильским,
28чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой.(Деян.4) " И то, что в проповеди перед иудеями Апостол Петр упоминал "Которого вы распяли" в равной мере относится и к язычникам, как представителям всех народов земли...

Ну я Луку читаю только поособым случаям, теперь вижу о чем он пишет.
Это средневековый вариант христианского богословия и идеологии замещения,
Он был и он есть.
Если бы не Лука мы бы забыли что такое средневековое христианство.
А так можно хотя бы вспомнить и даже увидеть средневековый текст, и даже написанный пнятным предельно низким языком, языком той среды, где этот вариант христианства возник и культивировался столетиями.

Причем Лука не какой-нибудь книжный червь, а "народный проповедник" , уличный погромщ...жирно зачеркнуто боец.
Такое важно всегда иметь на виду.
Средневековое исповедание христианства еще только-только начинает распадаться.
Мы еще долго сможем его видеть возле нас.
Его апологетов вполне достаточно, значит, они должны быть и здесь.

Я могу сказать более. Многие каноны и доктрины, которыми пользуются сегодня, созданы ими. Их предания и обряды включены во все конфессии.
Они часть христианской истории. Истории преданий, конечно.

Когда мне , например, непонятны мысли моих собеседников, когда они завуалированы, иносказательны, преподнесены в скрытой форме, и ничего не понятно, я просто открываю комментарии Луки. Там никогда ничего не утаено, что на уме то и на языке, лексику ему Бог простит, но смысл всегда четко виден.
Мне это нужно, без этой ясности христианство постороннему просто не понять.
Лука буквально сдирает с христианства кожу и обнажает его анатомию для исследователя. Да, есть неприяные моменты, грязь, ложь, сквернословие, но без этого никак. Без Луки все было бы скрыто под красивыми обложками.

С уважением к участникам беседы.

[Лука]

Ну я Луку не читаю, теперь вижу о чем он пишет.

Так Вы оказывается трус и избегаете открытого обсуждения вопросов деградации Иудаизма и восстановления веры Христианством. Спасибо что предупредили. Но я не жалею потраченного на Вас времени т.к. мои сообщения читает множество тех, кому они адресованы.
Можете сколько угодно мечтать о распаде Христианства. Как говорят в народе, веру которого я представляю, "Дурень мыслью богатеет". А общение со мной для Вас действительно чревато... Лучше пообщайтесь с истеричкой по кличке migle. Это однозначно Ваш уровень.

[maxxxsudb]

Для Христиан евреи прежде всего - убийцы Сына Божьего Иисуса Христа. Вы с этим согласны?

Для христиан евреи это тот народ, за который Христос просил Отца простить, ибо не ведают что творят.
Странно было бы не слушать Христа христианам.
И да, Христос говорил, кто не исполняет Его слов тот не любит...Как про то что один у нас Отец, и Отцы (Святые/Церкви) и т.д. - как будто Христос и не говорил своих слов, как будто Он не просил простить иудеев.
Христиане ли слово Христа не слушают и про Отцов и про евреи прежде всего убийцы, хотя по Христу спасение от иудеев ?

[Лука]

Для христиан евреи это тот народ, за который Христос просил Отца простить, ибо не ведают что творят.

Врете.
"И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону. Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий. (Лук.23:33,34) Очевидно, что Христос просил Отца простить не народ, а распинаемых рядом с Ним злодеев и их палачей.

как будто Он не просил простить иудеев.

Он просил простить распинаемых злодеев, которые вполне могли не быть Иудеями.

Христиане ли слово Христа не слушают и про Отцов и про евреи прежде всего убийцы, хотя по Христу спасение от иудеев ?

От хорошего не спасаются. Согласно лексики русского языка во фразе начинающейся словами "спасение от" далее идет указание от чего следует спасаться. Например:

Спасение от коронавируса...

Спасение от насилия ...

Спасение от печали ...

Спасение от стихий...

Спасение от жары...

Спасение от иудеев...