-
***** -
[QUOTE=piroma;6853026]Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Евангелие от Иоанна 6 глава Библия: Ошибка
Это? Эта метафора?
То чего не смогли вспомнить об Иисусе ни Матфей , ни Марк ни Лука? Я не ошибся?
Вы на это хотели обратить мое внимание? Дополнительный бонус здесь очевиден - спасение, т.е Небо, с неясным обоснованием условия его исполнения?
Но У нас с вами есть гораздо более четкий в этом вопросе Матфей, и там не метафора, там указание. Мф 21:7.
Где Иисус в похожей ситуации дает строгое указание, если надеетесь на небо, то "исполните волю моего отца".
(Кстати, давайте проверим, так ли я там все уразумел, не поторопился? Здесь было мнение, что это не относится к христианам).
Так может быть "кровь и плоть" и "исполните Волю Отца" это одно и тоже?
Попробуем проверить эту мысль писанием.
Все иудеи едят мацу и пьют вино в Пасху. Если Иисус имеет ввиду этот факт, то его слова о плотии крови , видимо, означают, продолжайте делать то, что делали раньше для моего отца, то же самое делайте и мне и для меня, потому что это и мои символы. Я и отец одно.
Он таким образом лишь добавил свое к уже бывшему отцовскому ( назвав это немного раньше "новым").
Но Суть все та же. В смысле , что действовать и Поступать надо все так же.
Христиане , правда, стали делать это потом раз в 5-50 чаще иудеев , но от этого никому хуже не стало.
Что мы получаем? И там и там - обещание Неба, т.е. спасения.
Значит и условие исполнения обещания должно быть и там и там идентичным?
То есть "пейте мою кровь" и "исполняйте волю Отца" идентичные условия.
Но "исполните волю отца" приведет вас прямиком к Исайе 56:6.
Ремарка:
кровь и плоть сушествовавшего ПРЕДВЕЧНО Иисуса, то есть вино и пресный хлеб ели со времен Моисея, и до него со времен Авеля - земледельца и Ноя виноградаря.
Пить вино и есть хлеб в память о Боге делали всегда, то есть у нас с вами получается, что Иисус просит только продолжать это делать так же как всегда, но не забывать о том, что он Иисус приходил, что бы напомнить всем о Боге. Что и Он причастен к нему?
Пьющий кровь его и исполняющий Волю Отца у нас снова один и тот же человек. Одно без другого не получилось.
Нас снова вернули к Исайе 56:6?
У нас уже были тут беседы, что самое трудное, это найти в Новом Завете новизну.
Так и получается. Оказывается и по Иисусу надо делать все то же самое и точно так же , т.е. исполнять Волю Отца всем известную. Его завет идентичен Отцовскому, да и как может быть иначе?
Никак.
А вот Павел... у него иначе. Его с Исайей 56:6 уже не сложишь.
Павел и Бог в Исайе, это уже или или. Человеку уже или туда или сюда.
Можно сказать несколько иначе, суть не изменится.
Иисус и Исайя (56:6) неразделимы, а Исайя (56:6) и Павел несовместимы. ( шутка)
Посмотрите внимательно на нашу беседу о Павле.
Вы задаете вопросы, смысл которых в том, что бы найти возможность , пользуясь текстом Евангелий, как то обойти, Слова Бога у Исайи 56:6-7.
Мои ответы, наоборот, сводятся к тому, что Евангелия ведут нас снова к Исайе 56:6 и никакого другого ответа у Бога и у Иисуса для вас иноплеменников все же нет.
Ну давайте попробудем еще раз.
Найдем вместе хоть что то в Евангелиах, что как то уведет нас от Исайи и приведет к Павлу.
Вопрос только в том, зачем это нужно?
Зачем Вам это нужно уходить от слов Бога в Исайе и приходить к чему то другому?
Что вас заставляет?
Что для вас не так с Исайей 56:6? Зачем вообще нужно что то другое?
Что заставляет вас искать какой то другой путь? И задавать ваши , явно, уводяшие от Исайи вопросы...
Вам не хочется что то упустить?
"Радость" от Бога вам гарантирована, и молитва ваша будет услышана, любить и служить Творцу - пожалуйста, вместе со всеми, кто присоединился.
Что же вам надо еще? Чего вам у Бога в обещании данном вам у Исайи не хватило?
Ведь Вам уже гарантировано все, что только мог дать вам Бог.
Без условий вашего искупления или каких то других требований к вам.
Разве питье Иисусовой крови и поедание его плоти мешает вам "чтить субботу и исполнять заповеди"?
Далее.
Что заставляет вас принимать, то что предлагает вам не сам Бог?
Почему вместо этого не посмотреть причину, которая вам поможет отклонить, все что отличается от слов Бога? от его решения для Вас...Последний раз редактировалось Ingbert; 25 June 2021, 11:54 PM.Комментарий
-
[QUOTE=Ingbert;6853181]вы знаете время нового завета когда?
и где дом молитвы для всех народов?
можете указать?
вы толкуете слова пророка как будто вы знаете о каком завете идет речь и о каком доме Божием тоже
Моисей заповедал -воздвигнет пророка как меня -Его слушайте
а Он сказал -примите Дух
Он придет поведет на всякую истину
так буквой водится или Духом должно?
кто не имеет Духа чем водится?*****Комментарий
-
[QUOTE=piroma;6853360]Я толкую?
Но все же наоборот. Я вам предлагаю потолковать?
Толкуйте, пожалуйста. я весь внимание.
Где дом? Когда завет?
Что вам не так?
Чего не вам хватило?
Какие у вас еще были предлоги уйти от прилашения Бога какие могли быть причины?
Расскажите. Это и будет толкование. Я же об иноплеменниках ничего не знаю.
Все что вы рассказывали до сих пор о Духе о ваших мыслях и вопросах, сводилось к тому что бы найти какой нибудь повод не присоединяться к Богу по Исайе.
Расскажите систематично, подробно.
Так и так, не видим никакой возможности присоединиться к Богу по его слову, заповеди эти неисполнимы.
Поэтому пошли другим путем.
Все же поймут и понимают примерно.
Но интересно услышать с точки зрения христианина. Или христиан.
Эта доктрина оттачивалась тысячелетия.
Все должно быть продумано и готово к обсуждению.
Это интересно. Давайте, мы слушаем.
Чего христианам не хватило у Бога в Исайе?Комментарий
-
[QUOTE=piroma;6853554]как вы нам недавно хорошо тут обьяснили. При невнимательном чтении писания можно прийти к диким выводам?
Попробуем понять вашу мысль.
Значит иноплеменникам не хватало нового Завета?
Так?
За 700 лет примерно до Иисуса Бог рассказывает иноплеменникам как присоединиться к нему.
Нового завета еще нет.
Значит, им не может его не хватать, как вы подумали, значит, их не устраивает само обращение Бога к ним.
Там немного:
- присоединитьсяк нему, что бы ему служить
- присоединиться к нему, что бы любить его имя, быть ему рабами
- чтить субботу
- крепко держаться завета
Не надо искупления грехов, не надо больше ничего. Только это.
В обмен Бог предлагает "обрадовать" и "благоприятное" отношение. На языке нового завета, речь видимо идет о милости и благодати. По благодати получается спасение, как мы знаем.
Иноплеменники прошли мимо. Кто то отверг, кто то не заинтресовался. Почти никто не пришел.
Потом приходит Иисус, его завет людям звучал так "исполните волю моего Отца".
В этом Завете не было никакой новизны, в остальной его Евангельской проповеди тоже не было какой то особой новизны. Она напоминала всем о том, о чем уже говорил всем Бог до этого.
Пока , как мы видим, всем всего хватает.
Никакие язычники за Иисусом толпой не бегут, только иудеи.
Так же как и 700 лет до этого иноплеменники не пошли за Богом они точно так же не идут за его Сыном.
И это не удивительно , ведь Отец и Сын это одно.
И иноплеменники тоже те же самые. Нисколько не изменились.
И вот появляется ПАВЕЛ.
Он Обьявляет о существовании суперлюдей суперспособностью.
Что же это за суперспособности этой новой суперрасы людей:
- способность быть "служителями Духа" ( но по Исайе эта способность добровольно быть служителями Бога была у любого, кто к нему присоединялся) 2 Кор.
- способность "взирать на славу Господню" ( по Исайе , это тоже было обычным делом, Бог гарантировал свое благоволение)
- там еще есть несколько подобных "способностей", которые все уже давно имелись и давно Богом гарантированы и обещаны, но
Павел "открывает" их ("суперспособности") и обьявляет их своим неофитам заново как огромное новое достижение, которое он связывает исключительно с Иисусом, а не с его Отцом, и его словами у Исайи.
Он не ссылается, конечно , ни на Бога и ни на Исайю,которые за 700 лет до него все это уже открыли всем, кто хотел.
Все эти павловские "суперспособности", по его словам, даны людям Иисусом.
Хотя все уже давно было обьявлено как дар Бога, всем , кто присоединился к нему. Мы же помним - "обрадую вас" , "услышу молитвы" - это и значит получИте Духа на языке нового завета.
Далее.
Как мы уже видели, завет Иисуса и завет Отца совпали. Иисус просит лишь исполнять волю отца.
А что же с Павлом?
Павел обьявляет о том, его надежда ждать "праведности от веры" Гал.5:5, ( ВНИМАНИЕ, а не от "почитания субботы и заповедей" как указал Бог).
То есть , здесь он спокойно и уверенно тут включает свой "манок", не упоминая никому о разговоре Бога с иноплеменниками.
И уводит всех за собой.
А что Бог с его просьбой к людям?
его идеи и предложения обьявляются после некoторых "обьяснений" "ветхими", "устаревшим".
Бог оказывается буквально обманутым и покинутым теми самыми людьми, которые назвали себя потом именем его сына.
От него и его просьбы соблюдать Закон всех технично увели. Причем увели, пообещав туже самую награду, что Бог сам обещал 700 лет назад.
Но Только для Бога они были самые обыкновенные иноплеменники, а тут их обьявили суперрасой, суперлюдьми "во Христе" с суперспособностями, которых не было ни у кого и никогда на земле, воспринимаюшими Дух Бога, сособными смотреть на него прямо и так далее и так далее.....
И Иисуса Павел тоже красиво "доопределил" , в его письмах Иисус получил титул искупителя всех грехов всех людей во все времена, спасителя всех людей ( до Павла Спаситель и Искупитель были титулы только Бога Отца) , победителя сатаны, разрушителя ада, судьи всех людей для страшного суда, и ,в конце концов, потом уже после Павла даже титул Единосущного Отцу Бога ( поправьте пожалуйста, если я что то передал неточно).
Бога отца буквально на глазах ограбили на его лучшие титулы. Было обьявлено, что все "передано сыну". Без особых комментариев. Передано и все. Осталось ли у Бога вообще хоть что то в руках после Павла?
Мне так до конца и непонятно.
Вроде и не осталось.
Надо еще разбираться.
Так кем же был Павел?
Человеком который сумел "ограбить Бога", увести от его просьбы иноплеменников, передать его титулы и дела другому?
Не оставить ему ничего?Комментарий
-
Павел - величайший Апостол Христов, который, вопреки твоей грязной брехне, никогда никого не грабил и о существовании "суперспособности новой суперрасы людей" не объявлял.
Можешь продолжать врать и агитировать Христиан за своего Исайю. Результат как и сейчас будет нулевой. Впрочем только такой результат тебе гарантирован в диалоге с любым грамотным Христианином
Комментарий
-
агнец Божий берет грех мира -это Иоанн
вы читали новый завет апостолов добросовестно?
если не получили духа усыновления от Бога не сын
незаконные дети -самозванцы
закон исполнение как вы сами определяете или Бог?
например поститесь -читали можно поститься и быть неуслышанным*****Комментарий
-
Ингеберт строит эллинских христиан? Я давно утверждаю что Павел - это римлянин!!! Римлянин сврех человек! А не то что он говорит между прочим я по законну непорочный! На посьмой день обрезанный! Законом оправданный!!! Те кто законом оправданы не поплатились за борьбу за власть над человками.Кто самый первый с Евангелий попал под руку Кесаря? Сотник, святой Лонгин я не критекую его святость - наздоровье, но то что он предатель Кесаря это факт и причём не проклятый как Иуда. А значит? А значит всё зависит от Товарища идеолога и редактора который запросто может назвать Евангелие от Иоанна - от Марии и она станет воцековленным Апостолом. Почему? Потому-что любимый ученик написал Евангелие и стоял у креста Иешуа а там было поимённо только три женщины и он небыл мужчиной по понятной причине.Чтобы Церкви продолжать править человеками ей прийдётся идти на уступки и Марию в 14 апостолы и Иуде реабилитацию 13.Последний раз редактировалось Serj012; 27 June 2021, 03:49 AM.Комментарий
-
агнец берущий грех мира -это что?
для чего?
не для искупления?
и это Иоанн креститель не апостол Павел
Не дал ли вам Моисей закона? и никто из вас не поступает по закону
почему никто не мог исполнить закон?
а кто может?
все это я сохранил от юности -и несовершенный
------
апостол Павел ничем не отличается от апостолов предшествующих ему в учении искупления и совершенства*****Комментарий
-
Я не понял этого утверждения. О некоторых разногласиях Петра и Иакова с Павлом мы знаем. Их разбор не входит в рамки нашей беседы.
Нам все же важна не разница во взглядах Апостолов, хотя это и интересно.
ИСКУПЛЕНИЕ. Необходимость или нет? Условие чего то или нет?
Искупление как действие Бог совершал в Библии многократно.
НО В Книге Исайи Бог не сделал искупление условием присоединения к себе.
То есть, люди к нему по Ис 56:6 могут приходить такими какие они есть. Значит Если они не искуплены, нет никакой проблемы. Бог их принимает.
Насколько я понимаю, по Павлу искупление какую то роль все же играет. Мне непонятно какую, является у него оно условием принятия Богом или нет, не совсем ясно. Тут Вы поясните.
Но вот У Бога точно не является. Оно не упоминается как что то необходимое.
И Иисуса , как мне видится, точно также. О нем упоминается, но оно не явлается условием спасения,единения с богом, получения благодати.
Некоторая разница есть и в понимании масштабов искупления. У Исуса они ограничены. Он говорит об искуплении"многих".
Точто так же как до него Бог Отец тоже искупал людей, но искупал не всех.
У Павла , насколько я вас мог понять, нет такого ограниченного взгляда.
Но поскольку искупление по Богу не является условием ничего, то можно говорит о том , что эта разница Бога , Иисуса и Павла для людей не должна менять ничего ни для кого если речь идет о присоединении к Богу.
Если говорить о похожести взглядов, то слово " ничем не отличается" скорее можно применить к Исайе, Иисусу, Петру и Иакову.
Скажем, у Иисуса , Петра и Иакова много похожего именно с Исайей, больше, чем с Павлом.
Но это мы высказали наши взгляды, их по-хорошему надо разбирать.
Но это уведет от темы.
Кем был Павел?
Уводящим людей от Бога и его завета иноплеменников в сторону или кем то другим?
ВЫВОДЫ:
Разговор об искуплении , безусловно, есть в Евангелиях. Я согласен в вами.
Но в Евагелиях Нет разговора востребовано или искупление Богом?
Исайя дает нам картину в которой искупление не является условием соединения Бога и иноплеменников.
Таким образом получается, что по Писанию , что Богу нет различия искуплены мы или нет,
Он берет всех.
А Наше дело понять и принять.
Ну как принимаем?
Давайте попробуем разобраться.Не дал ли вам Моисей закона? и никто из вас не поступает по закону. почему никто не мог исполнить закон? а кто может?
Во-первых, насколько верно ваше предположение "никто".
Проверим Вас по Писанию.
Вы помните договор Авраама и Бога, что люди не будут уничтожены на земле, пока на ней живут 10 праведников?
Раз мы живем, значит, они есть. И , значит, Закон ими исполнен.
Тут все понятно.
"Никто не мог исполнить Закон" ,видимо, все же это ваше предположение является ложным. Во всяком случает, именно так следует из рассказа о разговоре Аврама ( вроде он тогда был Аврам еще) и Бога.
Или я что то упустил?
Разбираемся далее.
Определим идеальное и повседневное.
В Танахе Закон Бога идеален. Это то, к чему человеку надо стремиться. Это его цель.
Достаточно ли его короткого земного пути, что бы эту идеальную цель достичь?
Вполне возможно , что и нет.
НАдо ли к ней стремиться?
Безусловно надо.
Разница павлианского христианского взгляда и Танаха тут очевидна.
Понимания закона как идеальной цели необходимой человеку , без которой невозможно , и главное не нужно быть , у Павла не обозначено.
А Библии учит, что нужно "крепко держаться заповедей", то есть иметь стремление и постоянное действие в этом направлении.
То есть быть в "пути к Богу". Двигаться к нему, а не от него. Таким образом, Библия требует от нас ДВИЖЕНИЯ, а не ПРИБЫТИЯ .
О прибытии, в конце концов , вообще, решать не нам.
А вот стремление, действие, движение вам по силе и его с вас спрашивали в Библии словами "крепко держитесь", то есть не уставайте двигаться, действовать.
И за это вам грантировалась "радость" и "благоволение" из первых рук.
Ответ на ваш вопрос, почему никто не может исполнить закон получается таким.
1. Раз мы живы, кто то все таки может.
2. Закон создан Богом как идеал, таким образом получается, Он от нас требует его выполнения как нашего ПОСТОЯННОГО действия, как движения, а не как окончательного прибытия в точку назначения.
Об этом сказано у Исайи.
Но понимание этого отсутствует у Павла.
Таким образом получается, что в этом он с Богом очень далеко расходится.
Павел предлагает другое решение.
Оно всем нам известно и хорошо понято.
Но я хотел бы поговорить не о решении Павла,
а о решении Бога для иноплеменников.
Оно хорошее?
Оно рабочее?
Оно не подходит для вас , но как по вашему оно подходит для человечества?
У него есть будущее?
И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения её и твёрдо держащихся завета Моего,
Исаия 56:6
Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем
Исаия 56:7
Это ваше земное будущее ?Последний раз редактировалось Ingbert; 27 June 2021, 10:54 PM.Комментарий
-
поверхностный подход говорит ничего не надо -только исполняй закон и все
но как вы видите что вы исполняете правильно?
какой критерий исполнения закона?
и зачем обрезание сердца?
искуплением грехов оправдание а оправданием усыновление
есть грехи нету мира с Богом
вот почему нужно искупление
за мелкие грехи искупление быками и овцами а за нарушение субботы смерть
в этом нельзя оправдаться законом и закон требует смерти согрешившего
так что все хорошо только при истинном исполнении закона
единицы были кто исполнял -это есть исключение из правила неисполнения
потому говорится никто -ибо повально не было исполнения
единицы могут быть названы -на ком был дух Святой
и дальше -если иноплеменник присоединяется то что делается с его грехами прежними?
кто их может простить и в честь чего?*****Комментарий
Твитнуть
Комментарий