Кем на самом деле был апостол Павел?

[piroma]

Агнец Божий который берет грех мира -это апостол Иоанн

апостол Петр-искуплены драгоценной кровию Агнца


что касается жертвы то кровь ее кропится на рога жертвенника пред лицом Божиим

и стекает под жертвенник

оттуда куда идет?


жертва есть цена греха

ее нет то вы сами умираете -цена грехов сделанных есть смерть души и мера мучения

если нет закона небесного по какому Бог усматривает недостатки в ангелах?


кровь нужна была заплатить грехи и получить право излить дух Божий на всякую плоть-на всякого грешника верующего

[Ingbert]

Агнец Божий который берет грех мира -это апостол Иоанн
апостол Петр-искуплены драгоценной кровию Агнца
что касается жертвы то кровь ее кропится на рога жертвенника пред лицом Божиим
и стекает под жертвенник
оттуда куда идет?
жертва есть цена греха
ее нет то вы сами умираете -цена грехов сделанных есть смерть души и мера мучения
если нет закона небесного по какому Бог усматривает недостатки в ангелах?
кровь нужна была заплатить грехи и получить право излить дух Божий на всякую плоть-на всякого грешника верующего

Я вижу, что Апостоламы пишут толькоо первой половине события.
"искупление кровью агнца", смерть.
А где вторая половина, когда убитый агнец встает на ножки, оказываясь при этом еще и здоровее прежнего и убегает?

Воскресение в расказе апостолов никак не связано с жертвой.
А ведь Воскресение - возвращение души назад тому, кто ее жертвовал, тому , кто умер.

А между тем, вторая половина события тоже прямое действие Бога, рассказанное и засвидетельствованное в Евангелии. Разумеется, и я заменил реальное событие метафорой так же как в ваших цитатах.

В остальном ваша мысль понятна.
И как мы видим, обосновать Писанием человеческую жертву не может никто. Это невозможно. Все таки Бог Библии это Бог людей.
Он, Бог, не брал себе жертв человечиной ( в Библии так) .

Но ,видя Евангелическое событие, будущие христиане посчитали, ну "значит надо" и никто не вспомнил, что Бог таким гнушался и никто не обратил внимание на то, что Бог после смерти Иисуса тут же восстановил статус кво.
И смерть и воскресение Иисуса это два действия Бога в Евангелиях - прямое и противоположное.
Получение жертвы и возврат ее назад, видимо, как жертвы отвергнутой.

Если жертва есть цена греха, то ее возврат показывает, что заплачено не так. То есть, что такая жертва Богом невостребована.
И тогда все остается так же, как было в Библии до этой попытки, те же правила, а жертвователь, как мы видим , удаляется Богом из мира людей, замененный утешителем.
Таким образом, оказывается, что Евангелическая история - иллюстрация того, что отношения Его с нами вечны и неизменны, как Бог и говорил нам много раз в Библии?
В этих отношениях и нашим искупителем и нашим спасителем был всегда Бог сам и , как мы видим, так и остается.
А все, что может нарушить этот порядок, как показали Евангелия, Богом безоговорочно обращается вспять?

Я снова хочу напомнить, что эта беседа о жертве она все же тут второстепенная.
Размышления сторон воспроизведены. Цитаты Апостолов все известны.

Наша тема Павел и его роль.
Увел он людей от Бога или нашел какой то свой путь "в обход" к нему?
Дополняет его решение , то что уже предложено Богом или идет вразрез к нему?
Будет ли конец истории учения Павла началом возвращения к Богу?

[Лука]

Я вижу, что у Вас рассматривается только первая половина события. "искупление кровью агнца" А вторая половина, когда убитый агнец встает на ножки, оказываясь при этом еще и здоровее прежнего и убегает, опускается.

Убегает? Кто убегает? Ты соображаешь что пишешь?

И как мы видим, Обосновать Писанием человеческую жертву не может никто. Это невозможно.

Врешь - возможно. Но для этого нужно сначала точно сформулировать вопрос.

Получение жертвы и возврат ее назад, видимо, как отвергнутой.

Какой возврат? Никакой жертвы Бог не возвращал - умирал на кресте человек, воскрес Бог.

Если жертва есть цена греха, то ее возврат показывает, что заплачено не так.

Грязно врешь. Никакого возврата жертвы не было.

И тогда все остается так же, как было в Библии до этой попытки

Снова врешь. Если бы все вернулось на круги своя Христос бы продолжил проповедовать, чего не было.

В этих отношениях и нашим искупителем и нашим спасителем был всегда Бог сам и , как мы видим, так и остается.

Это правда ибо наш Спаситель и Бог Иисус Христос.

Будет ли конец истории учения Павла началом возвращения к Богу?

Снова врешь. Не будет ни конца истории выдуманного тобой "учения Павла", ни возврата Христиан в Иудаизм.

[piroma]

жертва есть основа искуплению

нету жертвы нет искупления

17Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного, 18о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя. 19Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование

видите принес в жертву именно потому что опять получит ее обратно


Евангелие от Иоанна 10:18 Ин 10:18 - БИБЛИЯ онлайн
Никто не отнимает её у Меня, но Я Сам отдаю её. Имею власть отдать её и власть имею опять принять её. Сию заповедь получил Я от Отца Моего
воскресение наоборот не возврат жертвы а жертва становится священником и приносит кровь свою
апостол Павел разъяснил много тайн

[Ingbert]

[QUOTE=piroma;6852061]

жертва есть основа искуплению, нету жертвы нет искупления

Ну, значит , его , искупления и нет.
Почитаем снова Исайю.
Разве Богу нужно было искупать грехи иноплеменников? Разве их искупление было условием их присоединения к Богу, разве так сказано сказано в Исайе?
Нет. Такого условия там нет.

Разве неискупленные грехи иноплеменников были препятствием вам всем присоединиться к Богу ?
Нет. Бог сказал вам только "не скверняйте субботу и держитесь крепко заповедей"
И все.
Бог же сделал им ( вам) ПОДАРОК, какого не делал никому, даже иудеям, Он не потребовал никакого, очевидно, не нужного ни ему ни вам искупления.
Он предложил вам добровольно присоединиться к нему.

Вы просто тогда равнодушно прошли мимо..... и спокойно идете мимо до сих пор.
Разве не так?

Иисус пришел и все договоренности и обещания Бога вам подтвердил. Мф 7:21. Нужны вам небеса? Исполните волю моего Отца....
Но вы снова прошли мимо, со словами "а...это не нам, это иудеям"....Но это вас касалось напрямую. Это тоже самый Исайя, пересказанный Иисусом.


Вы Начали писать о необходимости искуплениия ваших грехов , о том , что в Христа надо верить для спасения иначе вам не спастись , Что вам нужна благодать через такую вот веру в Иисуса, что он Первосвященник, Мессия, Бог...

..... а о том , что вам благодать гарантирована подарком от Бога у Исайи никто из вас и не вспомнил....
Увлеклись своими преданиями, как Иисус и предсказал....

Разве с вами не это произошло? Разве не так вы снова прошли мимо ?

17Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного, 18о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя. 19Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование, видите принес в жертву именно потому что опять получит ее обратно

Вы разумеется правы. Авраам верил, что сына вернут. Наверно, и Каин верил что Авеля воскресят, что отнять жизнь не такое большое дело. Бог же всемогущ.

Подумаем и и порассуждаем вместе. Что мы точно знаем?
Дал Бог крови человека пролиться на жертвенник?
Нет , не дал.
Дал ли Бог осквернить свой жертвенник человеческой кровью как делали Боги Язычников?
Нет, не дал.
Дал Бог принести человека себе в жертву ?
Нет, не дал.
Дал ли Бог еще когда-нибудь, кому-нибудь это совершить?
Нет, не дал.
Были ли желающие?
Да, конечно. Много.
Сказал ли Бог в Библии как он относится к человеческой жертве?
Да, сказал, она ему ненавистна.

Имеем: Иудеи и христиане делают из всего этого противоположные выводы.
Иудеи - Бог Библии не берет человеческую жизнь в жертву.
Христиане ( и язычники тоже) - Богу Библии необходима человеческая жертва.

Ну Вот и все, что нам пока нужно.
За Бога мы говорить не будем. Мы не знаем его намерений, мы лишь видим его действия.
А вот о людях нам все понятно.
Тут мы знаем точно.
Одни люди верят в одно, другие в другое. В одних и тех же событиях они видят противоположное.

И иудеи и Христиане перенесли эту веру на историю Иисуса.

Иудеи увидели в ней доказательство своей правоты,Бог создал евангельскую ситуацию и Бог тут же вернул ненавистную , невозможную для него человеческую жертву Иисусу назад, показав всем, что его завет вечен.

Христиане увидели доказательство своей правоты. Якобы Бог Библии, впервые взял человеческую душу и кровь. Причем Он создал евангельскую ситуацию и использовал ее так, что бы дать язычникам не свое хорошо известное всем решение, а решение Павла.



Ремарка.
....... но христиане не смогли обьяснить воскресение..... возвращенная жертва - отвергнутая жертва....
Христиане так никогда и не могли никому дать обьяснение почему душу Иисусу Бог вернул назад.
Вернул безвозвратно, лишив Иисуса любой возможности повторить жертвоприношение, тело Иисуса стало нетленным, а приговор ему Бога, таким образом, окончательным.
Получается так: Иисус , Ты не умрешь. Растаться со своей человеческой душой, ты больше не сможешь никогда.
Ты навсегда лишен этого права данным мной тебе бессмертным телом.

А для иудеев обьяснение всего Евангелия было проще простого.
Ведь именно так и должно было быть по Библии.
Их Бог, это Бог людей , он не берет себе жертву человечиной.

Мы видим в Евангелиях окончательный наглядный результат.
Исходное состояние Богом восстановлено и виновник Евангельских событий очень быстро изьят из мира людей.
Людям показано, таким образом, все что сказано Богом в Библии ранее остается в полной силе и нерушимо.
Все легко понимается и сразу обьясняется и смерть и воскресение.

И снова у нас одно и то же событие и два противоположных обьяснения.
Пойдем дальше.

Евангелие от Иоанна 10:18 Ин 10:18 - БИБЛИЯ онлайн
Никто не отнимает её у Меня, но Я Сам отдаю её. Имею власть отдать её и власть имею опять принять её. Сию заповедь получил Я от Отца Моего
воскресение наоборот не возврат жертвы а жертва становится священником и приносит кровь свою
апостол Павел разъяснил много тайн.

Сам отдаю? Сам принимаю?
Понятно, отлично.
Но давайте вспомним, что в Евангелиях своей Воли у Иисуса нет.
Действует Только воля отца и только она.
Таковы данные Иисусу нерушимые рамки евангельского повествования.
Да, Власть то у Иисуса есть, все вeрно, а воли ее применить у него нет.
Воля решать и действовать есть в Евангелиях только у Отца.
Это касается, конечно, и смерти и воскресения Иисуса.



Вы пишете , что воскресение это не возврат жертвы?
Но Смерть это разделение души и тела, воскресение это их ОБРАТНОЕ соединение.
Это Возвращение души человеку назад. Душа Иисуса , его жертвой и была.

Ну это все , конечно, интересно обсуждать, но все же это частности, второстепенное.



Давайте уже перейдем к главному:
Итак . Стала душа Иисуса на небе священником, как расказал Павел, что вполне может быть, или не стала, потому что совершила ненавистное Богу деяние как считают иудеи?
Искуплены все наши грехи окончательно или не искуплены, потому что Иисус сам согрешил , жертвуя жизнью человека, в котором он воплотился?

Ответы на эти вопросы крайне важны для Павла.


Ведь если верно первое, то Павел с помошью такого своего "разьяснения тайны" , получает свою возможность предложить всем решение ОТЛИЧНОЕ от решения Бога о том как получить благодать и спасение....
Он так и делает.

Если же действует и верно решение Бога людям, указанное в Исайе , то тогда верно второе. Тогда и жертва человечиной Богу ненавистна, и грехи человек должен искупать свои перед Богом только сам, а не смертью другого безгрешного человека, а Иисус нарушил древнее табу, за что и был очень быстро удален из мира людей, который он так любил.

И тогда вся Евангельскоя история была и есть лишь наглядное подтвержение вечных Божьих клятв и решений.

Так кто у вас прав?
Бог в "Исайе" или Павел в "посланиях"?

Если прав Бог в Исайе , то Иисус в Евангелиях сделал запретное, и на глазах у всех Бог это исправил. Не дал его человеческой душе покинуть его тело навсегда. Бог человеческую запретную "жертву" вернул. Показал всем, что завет его вечен.
И что он тут с нами и что он Бог людей и жизнь человека никогда не жертва Богу. И за грехи человек отвечает перед Богом сам и только сам. И творение Добра спасает его душу. И Спаситель Бог.

Если прав Павел , то и Иисус всех искупил, и "решение Павла" имеет какое то свое обоснование. И свои грехи люди могут как то там "списать" на Христа.

Нами движет вера, а не знание.
Нам остается только выбрать в чью правоту мы верим.

[piroma]

а что вы думаете о Йеффае и его дочери?


и у Исайи -душу в жертву умилостивления?

вопрос с законом сложнее -всех побить камнями

оправдания нету ибо нельзя грехи искупить -нету такой жертвы

жертвы животных смывали мелочные грехи

[Ingbert]

а что вы думаете о Йеффае и его дочери?
и у Исайи -душу в жертву умилостивления?
вопрос с законом сложнее -всех побить камнями
оправдания нету ибо нельзя грехи искупить -нету такой жертвы
жертвы животных смывали мелочные грехи

Понимаете в чем дело.
Мы с Вами на какой ГЛАВНЫЙ вопрос ищем ответ?

Если это вопрос: как люди (не иудеи) присоединяются к Богу по его живому слову? По его Воле?
То ответ то известен - Это Слова Бога у Исайи..... "присоединившиеся ко мне" ....."не оскверняюшие субботу и крепко держащиеся моих заповедей".
Никаких других условий нет для вас вообще.
Ни жертв искупления за вас и ваши грехи, ни веры в Мессию от вас не требуется.....ничего больше не нужно совсем.
Вам сказано что ВЫ ДОПУЩЕНЫ К БОГУ такими, какие ВЫ есть....
и благодать вам гарантирована.
И награда вам описана, вас "обрадует" Господь, ваша молитва ему будет угодна и услышана.... вы получите ВСЕ..... кроме обетованной земли, она вам ни к чему и не станете "народом священников" или кем то там.......


И вот зная все это....
Нам важно думать про "дочь Иефая"?
Нам надо сравнивать кровь козлов или человеков на жертвеннике?
Нам надо думать бить кого то камнями или погодить пока?

Нет, конечно.
Это вопросы становятся проблемками десятой степени важности....


Бог сделал для вас присоединение к нему настолько простым и легким,
что "решение Павла", со всей этой кровью, жертвами туда и обратно, мучениями о том искупил не искупил, кого искупил многих или всех, кому принесена жертва, наступило уже время Мессии или не наступило, обязательна ли для спасения вера в мессию или веры в Бога должно хватать?..... это решение разве должно кого то вообще интересовать?

Дверь то оказалось Богом широко открыта и показано,что вас берут всех, такими какие вы есть даже с грехамии и неискупленных, любых....... не оскверняйте только божью субботу да крепко держитесь заповедей да и все. ( Видимо, все же заповедей Ноя).

Зачем ,вообще, тогда кому то нужен Павел?
Его решение имеет какое то преимущество перед Божьим?
По-моему нет.


Ну а "решение Иисуса" , если возникнут вопросы , оно 100% совпадает с отцовским. Иначе и быть не могло.

В свое время , сразу после гибели и ухода Иисуса из мира, "решение Павла" было подготовкой к Апокалипсису, ко второму пришествию. Это был его отголосок, личное убеждение Павла. Затем, оно оказалось удобным инструментом для строительства системы альтернативной власти над людьми.....в этом смысле оно интересовало многих и ,как мы знаем, оно так и было ими использовано.

[piroma]

Понимаете в чем дело.
Мы с Вами на какой ГЛАВНЫЙ вопрос ищем ответ?

Если это вопрос: как люди (не иудеи) присоединяются к Богу по его живому слову? По его Воле?
То ответ то известен - Это Слова Бога у Исайи..... "присоединившиеся ко мне" ....."не оскверняюшие субботу и крепко держащиеся моих заповедей".
Никаких других условий нет для вас вообще.
Ни жертв искупления за вас и ваши грехи, ни веры в Мессию от вас не требуется.....ничего больше не нужно совсем.
Вам сказано что ВЫ ДОПУЩЕНЫ К БОГУ такими, какие ВЫ есть....
и благодать вам гарантирована.
И награда вам описана, вас "обрадует" Господь, ваша молитва ему будет угодна и услышана.... вы получите ВСЕ..... кроме обетованной земли, она вам ни к чему и не станете "народом священников" или кем то там.......


И вот зная все это....
Нам важно думать про "дочь Иефая"?
Нам надо сравнивать кровь козлов или человеков на жертвеннике?
Нам надо думать бить кого то камнями или погодить пока?

Нет, конечно.
Это вопросы становятся проблемками десятой степени важности....


Бог сделал для вас присоединение к нему настолько простым и легким,
что "решение Павла", со всей этой кровью, жертвами туда и обратно, мучениями о том искупил не искупил, кого искупил многих или всех, кому принесена жертва, наступило уже время Мессии или не наступило, обязательна ли для спасения вера в мессию или веры в Бога должно хватать?..... это решение разве должно кого то вообще интересовать?

Дверь то оказалось Богом широко открыта и показано,что вас берут всех, такими какие вы есть даже с грехамии и неискупленных, любых....... не оскверняйте только божью субботу да крепко держитесь заповедей да и все. ( Видимо, все же заповедей Ноя).

Зачем ,вообще, тогда кому то нужен Павел?
Его решение имеет какое то преимущество перед Божьим?
По-моему нет.


Ну а "решение Иисуса" , если возникнут вопросы , оно 100% совпадает с отцовским. Иначе и быть не могло.

В свое время , сразу после гибели и ухода Иисуса из мира, "решение Павла" было подготовкой к Апокалипсису, ко второму пришествию. Это был его отголосок, личное убеждение Павла. Затем, оно оказалось удобным инструментом для строительства системы альтернативной власти над людьми.....в этом смысле оно интересовало многих и ,как мы знаем, оно так и было ими использовано.

что делать с ангельской вестью Корнилию?

ведь он уже исполнял закон и Бог его очистил законом?

чего не хватало?

спасения?

какого?

исполняющий закон не присоединен ещё а кандидат только
недалеко от царствия но не в царстве

сами не входите и другим не даёте

[Ingbert]

что делать с ангельской вестью Корнилию?

ведь он уже исполнял закон и Бог его очистил законом?

чего не хватало?

спасения?

какого?

исполняющий закон не присоединен ещё а кандидат только
недалеко от царствия но не в царстве

сами не входите и другим не даёте

Не присоединен? Кандидат?
Не припомню такой мысли у Бога в Исайе.
Подобная самодеятельность с присоеденением иноплеменников кандидатами по сути вещь запретная. Раз Никаких кандидатов иноплеменников в Библии нет, то Как уж есть в Библии пусть так и останется.
Это и христиане знают от Иисуса.
Любому, кто чтит субботу и заповеди тем и радость от Бога и благодать и благоволение Божие к их молитвам.

Кандидаты могут , наверно, куда то в другое место определяться.... а тут у Бога добровольно все.
Кандидат это когда тебя проверяют, достоин ты или нет. А тут не предусмотрено никаких проверок. Никаких условий.
Одна проверка для всех людей в конце - Страшный суд.

Насчет, кто в царстве , кто не царстве.... Бог предлагает "присоединение" к Нему..... а где оно будет для нас, это ему решать.

Кому одного присоеденения к Богу недостаточно, кому еще чего то подавай, тем пусть Павел и поможет....
А кому этого достаточно, тем Павел зачем?
Незачем.
Одна потеря сил да времени.

сами не входите и другим не даёте

Конечно, мы же сами не входили, нас за руку ввели в Завет.
Сначала создали, потом испытали , освободили, Скалу над головой подержали и привели в Завет.
Это было и убеждение и насилие, никто из нас не был тогда готов, но так было надо.

С вами то совсем другое дело.
А вам то повезло, вам ПОДАРОК Бог сделал, сказал входить по своей свободной воле. СВОБОДНО, без условий, какие вы есть, со всеми вашими грехами.....
Но у вас воли не было, и вы прошли мимо. И до сих пор ее у вас нет.
Дверь то как была вам Богом отперта, так и стоит никто не идет.....
То ли вы боитесь, то ли сила привычки, то ли все как раньше, Павлу верят, а Богу нет..... да еще и на нас кивают, мол мы "зайти не даем".....

Скорее всего, Павел вас просто за две руки к себе тянул и в спину толкал, пугал, о конце света рассказывал.... к Павлу, это вам было как под горочку...
А Бог сказал, давайте-ка сами ко мне, своими ножками, по своему желанию.... к Богу, это как в гору...

Корнилий.
С иноплеменником Корнилием и стало все по Исайе.
Присоединился , "Услышан был он" и ангела Бог ему прислал и "обрадовал" , ну и Петр потом подошел, обсудить детали.

Не один Корнилий, тысячи Обращенные Петром тогда и оставались "присоединенными" и субботу чтили и заповедей не нарушали ( все же , видимо, заповеди Ноя).
Потом уже , эти "присоединившиеся к Богу" отложились от "субботы и заповедей", а значит и от своего Бога Библии к павлианам.
Ну отошли и отошли, никто ж насильно не держит.
Бог учил - присоединение добровольное дело иноплеменника, значит и отложение то же самое по его же свободному желанию, ну вы и отложились....

Я понимаю ваше желание, проверять "решение Бога" примерами из Деяний, но вряд, ли это такая уж хорошая идея.
Эти книги, они, видимо, для больших чисел.

Ну как, например, ВСЕ или почти все христиане прошли мимо Бога и даже не заметили....
И до сих пор не найдете в христианских книгах, что бы кто из вас вспомнил что есть Ис.56:6.
Миллиарды людей и два тысячелетия упущеных возможностей..... вот это Библейский масштаб соблазна мимо Бога пройти.... да не просто пройти , а еще и "умно" о нем рассуждая.

И потом еще сказать всем.... Ветхий завет это был "детоводитель", как бы что то вроде недоразумения, сказок для детей.... , которые смешные и глупые, хотели, мол, там они присоединиться к Творцу по его живому слову...
Толи дело, что нам Павел написал.

Так кем же был Павел?
Тем, кто увел от Бога подальше всех неготовых для присоединения?
Всех, кто поддался соблазну, который он вам предложил?

Он был Испытателем вашим? или даже Вашим Хаммельнским крысоловом?
Может и так.....

[Лука]

Не присоединен? Кандидат? Не припомню такой мысли у Бога в Исайе.

"Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое." (2Кор.5:17) Вот потому для Христиан какой-то ветхозаветный иудейский Исайа не может быть важнее Апостола Павла?

Подобная самодеятельность с присоеденением иноплеменников кандидатами по сути вещь запретная. Это и христиане знают от Иисуса.

Снова врешь. Христос сказал: "И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец." (Матф.24:14)

Любому, кто чтит субботу и заповеди тем и радость от Бога и благодать и благоволение Божие к их молитвам.

Чтящих субботу Бог изгнал из дарованной Им земли на 2 тысячи лет и за этот период особой благодати и радости в их рядах замечено не было.

Кому одного присоеденения к Богу недостаточно, кому еще чего то подавай, тем пусть Павел и поможет....

Можно подумать, что Иудеи присоединение к Богу себе уже обеспечили. Ну прям-таки все

Ну как, например, ВСЕ или почти все христиане прошли мимо Бога и даже не заметили....

Снова врешь. Это Иудеи прошли мимо Бога когда кричали "Распни!" и распинали Сына Божьего на Голгофе.

И до сих пор не найдете в христианских книгах, что бы кто из вас вспомнил что есть Ис.56:6

Вот и слава Богу, что не вспоминают "ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу." (Евр.7:19)

Так кем же был Павел?

Величайшим Апостолом Божиим, который привел к Богу столько Христиан, сколько Иудеев не рождалось за всю историю избранного народа.

Он был Испытателем вашим? или даже Вашим Хаммельнским крысоловом? Может и так.....

Ты конечно можешь трусливо не отвечать на мои сообщения и мои вопросы. Но раньше или позже тебе придется ответить за сравнение Христиан с крысами, а Апостола Павла - с мальчиком с дудкой.
Бог сазал: "Как неисчислимо небесное воинство и неизмерим песок морской, так размножу племя Давида, раба Моего, и левитов, служащих Мне." (Иер.33:22) И Он выполнил Свое обещание, но не в отношении Иудеев, а в отношении Христиан приумножив наше количество до 2-х миллиардов, на фоне которых кучка Иудеев - капля в море.

[piroma]

принять Дух Святой это деталь??

это говорит что всякий исполняющий еще без Духа

как во время Моисея-Дух был на Моисее и 72ух

все остальные мимо

потому кандидаты

[Ingbert]

[QUOTE=piroma;6852704]

принять Дух Святой это деталь??

Да в том то и дело, что по Исайе получается, что Корнилий вполне уже мог его иметь. ( "обрадую" Вас, говорит Бог)
То что христиане присвоили себе "раздачу святого Духа" своим обрядом, это с точки зрения Библии все же большое недоразумение. Я поясню.
Святой Дух то был давным давно и люди его получали от Бога и без Иоанна и без Иисуса и без Апостолов.
Все это уже было и нормально работало до всяких христиан. Чис 24:2, Чис 11:26.
То что христиане этому тоже научились это , конечно, замечательно.
Но в Библии описано не раз как и до них и без них Дух сходил и индивидуально и массово.
И когда Исайя пишет о присоединении к Богу, и о награде , о радости, а это радость от Бога, то она у нас у всех одна - благодать его Духа. ( сила Бога действующая в человеке)

Ну а Христиане , как мы знаем, верят, что получают Духа и раздают его друг другу , не присоединяясь к Богу по слову его, а своим ритуалом, другим способом , действуя в обход Божеского указания.

Это тоже самое как мы сравнивали решение Бога и решение Павла.
Есть решение Бога как иноплеменнику получить радость от него ( а это и есть благодать святого духа) и есть решение христиан, как они это делают обрядом.

Вы , конечно, можете возразить. Что слова "обрадую" вас от Бога это что то другое.
Но Вы знаете, многим такой гарантированной "радости" прямо от Бога хотелось бы больше, чем из человеческих рук по обряду.
И это снова вопрос выбора. Берешь ты радость/благодать/Духа прямо у Бога по слову его живому или у кого то другого.
Более того.
Я понимаю, что христиане как то научились ее друг другу раздавать, но даже это не должно им мешать получить ее прямо у Бога через "субботу и заповеди". Бог это любому гарантирует и христианину тоже.

это говорит что всякий исполняющий еще без Духа

как во время Моисея-Дух был на Моисее и 72ух

все остальные мимо

потому кандидаты.

Только на Моисее и на 72-х?
Разве?
Вот, что говорит поэтому поводу Библия.
2 И взглянул Валаам, и увидел Израиля, стоявшего по коленам своим, и был на нём Дух Божий.
Числа 24 глава Библия

Таким образом получается, у Бога есть чем "обрадовать" человека, никакой христианин человеку для получения "радости" от Бога не нужен.
И не надо ему эту радость Божью прямо от Бога обещанную ни на что менять.
Какой Смысл?

Выбор то очень простой.
У Бога взять "радость" или у рукоположенного человека, говорящего от его имени.

И добавлю еше раз.
Менять смысл слов Бога с "присоедиение" на "кандидат в присоединение", я бы не стал.
Как у Бога есть, значит так и есть.


Давайте лучше тем, кто Святой дух обрядами раздает поменяем чин на "кандидатский", они же по Исайе все равно еще к Богу не присоединились? Чем не кандидаты? И в Библии их нет, значит можно считать "раздатчиков" кем хотим. Это не зло. ( шутка, конечно) .


Мне перестал быть понятен смысл ваших замечаний и вопросов.

Может быть было бы лучше , если после обмена размышлениями Вы уже
пояснили свое понимание Исайи 56:6-7?


Мой вопрос.
Как по Вашему, нужно ли христианину присоединяться к Богу по его живому слову через "субботу и заповеди"?
Если нет, то почему?

Если бы Вы ответили, то это сразу многое для нас обоих о павлианах прояснило.

[piroma]

невнимательное поверхностное чтение писания приводит к диким выводам


взглянул Валаам и увидел Израиля, стоявшего по коленам своим, и был на нем Дух Божий.
3И произнес он притчу свою и сказал: говорит Валаам, сын Веоров, говорит муж с открытым оком,


4говорит слышащий слова Божии


народ Израиля слушали от Моисея слова Божии не от Духа на них


на нем -на Валааме ибо пророк

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Ingbert;6852883]

Да в том то и дело, что по Исайе получается, что Корнилий вполне уже мог его иметь. ( "обрадую" Вас, говорит Бог)
То что христиане присвоили себе "раздачу святого Духа" своим обрядом, это и есть главное недоразумение.
Святой Дух то был давным давно и люди его получали от Бога и без Иисуса и без Апостолов.
Все это уже было и нормально работало до всяких христиан. Чис 24:2, Чис 11:26.
То что христиане этому тоже научились это , конечно, замечательно.
Но в Библии описано не раз как и до них и без них Дух сходил и индивидуально и массово.
И когда Исайя пишет о присоединении к Богу, и о награде им, о радости, это радость от Бога, она у нас одна - благодать его Духа.
Христиане верят, что получают его не присоединяясь к Богу по слову его, а своим ритуалом, действуя в обход Божеского указания.
Это тоже самое как мы сравнивали решение Бога и решение Павла.
Есть решение Бога как иноплеменнику получить радость от него - благодать святого духа и есть решение христиан, как они это делают.

Вы , конечно, можете возразить. Что "обрадую" вас от Бога это что то другое.
Но Вы знаете, многим такой гарантированной "радости" прямо от Бога хотелось бы больше, чем из человеческих рук по обряду.
И это снова вопрос выбора. Берешь ты радость/благодать/Духа прямо у Бога по слову его живому или у кого то другого.
Я понимаю, что христиане как то научились ее друг другу раздавать, но даже это не мешает же получить ее прямо у Бога через "субботу и заповеди".






Только на Моисее и на 72-х?
Разве?
Вот, что говорит поэтому поводу Библия.
2 И взглянул Валаам, и увидел Израиля, стоявшего по коленам своим, и был на нём Дух Божий.
Числа 24 глава Библия

Таким образом получается, у Бога есть чем "обрадовать" человека, никакой христианин человеку для получения "радости" от Бога не нужен.
И не надо ему эту радость Божью прямо от Бога обещанную ни на что менять.

Выбор то очень простой.
У Бога взять "радость" или у рукоположенного человека, говорящего от его имени.

И добавлю еше раз.
Менять смысл слов Бога с "присоедиение" на "кандидат в присоединение", я бы не стал.
Как у Бога есть, значит так и есть.


Давайте лучше тем, кто Святой дух обрядами раздает поменяем чин на "кандидатский", они же по Исайе все равно еще к Богу не присоединились? Чем не кандидаты? И в Библии их нет, значит можно считать "раздатчиков" кем хотим. Это не зло.

присоединение -к кому?

к обществу или к Богу?

пали костьми -общество

[Ingbert]

[QUOTE=piroma;6852895]

невнимательное поверхностное чтение писания приводит к диким выводам

Согласен на 100%, признаю. Будем внимательней. Дух был на Валааме , и по смыслу своим благословением он ,скорее всего, передал эту силу людям, которые в ней нуждались.
Но почему данном случае выводы вам показались такими уж дикими?
Бог давал Святого духа людям до христиан и ,пожалуй, и продолжает.
И действие Бога "обрадовать" человека у Исайи может иметь такой смысл.
И сама мысль, что получить "за субботу" радость от Бога для человека значит больше , чем от раздающего Святой Дух человека, чем вам так уж дика?

Получить святого духа в Библии - получить силу, преобразующую душу, помогающую делать угодное Творцу.
Это всегда было.
Христианство лишь предложило свой способ "раздачи" такой силы.
У Бога всегда был свой.
Вы вот эту мысль находите "дикой"?

- - - Добавлено - - -

присоединение -к кому?
к обществу или к Богу?

И Все же к Богу.
И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего,

Должен ли христианин присоединиться к Господу по его живому слову через "субботу и заповеди"?

Давайте Вас послушаем.
Если есть какие то христианские высказывания, пусть не ваши, по этому поводу, тоже было бы интересно.

[Лука]

Должен ли христианин присоединиться к Господу по его живому слову через "субботу и заповеди"?

Ничего более глупого, чем возврат в Иудаизм, еще никто Христианам не предлагал. А к Господу мы присоединились еще 2 тысячи лет назад.

Как по Вашему, нужно ли христианину присоединяться к Богу по его живому слову через "субботу и заповеди"?
Если нет, то почему?

Конечно не нужно. Причина указана выше.