Кем на самом деле был апостол Павел?

[Брянский волк]

1. Kaк мы все знаем, этого даже всезнающий Люцифер "не предполагал", искушая его своими мелкими искушениями.
2. Обычно, сказанное Фомой слово тут же "обобщают" на всю Книгу, доводя фифти-фифти то ста.
3. Прекрасные мысли.
4. Не понял вашу мысль. Было же древнее Пророчество о разрушении Иерусалима...

1. Это не мелкие искушения. Искушение сытостью, деньгами и властью ключевые искушения для человеков всех времен и народов. Никто кроме Иисуса с ними не справился.
2. Это делается в том случае когда человек понимает что стоит за возгласом ап. Фомы.
3. Очень сложно из того, что я Вам привел в высказываниях апостолов о Христе вывести, что Иисус не Бог даже нам простым грешным... А уж тем более тем, кто сподобился ОТКРОВЕНИЯ по этому вопросу.
Вы пишите, что слова были одни и те же... Но ведь смысл-то их был разный. Вот Вам пример. Помните как после момента обращения Павла он проповедовал эллинистам, что Иисус есть Сын Божий? Вспомните какая реакция была у эллинистов на эти слова апостола! Ведь "сыном Божиим" мог называться любой праведный еврей - священник, левит и т. д., тем более Тот Кто творил чудеса воскрешая мертвых (даже если евреи считали, что Иисус силой веельзевула - в переводе означает "повелитель мух" - это делает, то никто никогда из этих существ такое сделать не мог. Это они понимали прекрасно...
4. Но было и пророчество (может быть и не столь древнее), что храм пребудет во веки, так как Яхве охраняет свой избранный народ в любом случае.

[Ingbert]

1. Это не мелкие искушения. Искушение сытостью, деньгами и властью ключевые искушения для человеков всех времен и народов. Никто кроме Иисуса с ними не справился.
2. Это делается в том случае когда человек понимает что стоит за возгласом ап. Фомы.
3. Очень сложно из того, что я Вам привел в высказываниях апостолов о Христе вывести, что Иисус не Бог даже нам простым грешным... А уж тем более тем, кто сподобился ОТКРОВЕНИЯ по этому вопросу.
Вы пишите, что слова были одни и те же... Но ведь смысл-то их был разный. Вот Вам пример. Помните как после момента обращения Павла он проповедовал эллинистам, что Иисус есть Сын Божий? Вспомните какая реакция была у эллинистов на эти слова апостола! Ведь "сыном Божиим" мог называться любой праведный еврей - священник, левит и т. д., тем более Тот Кто творил чудеса воскрешая мертвых (даже если евреи считали, что Иисус силой веельзевула - в переводе означает "повелитель мух" - это делает, то никто никогда из этих существ такое сделать не мог. Это они понимали прекрасно...
4. Но было и пророчество (может быть и не столь древнее), что храм пребудет во веки, так как Яхве охраняет свой избранный народ в любом случае.

Все интересно, но для нас оффтопик. Если как то сформулируется тема, можно было бы обсудить в новой ветке.
Тема могла бы быть, кем был Иисус для Апостолов? Бог или только Мессия, Их Высказывания против их же Действий. Но это уж очень тяжелый разговор, а аргументов у сторон всего один-полтора. Это классический "вопрос веры". По-моему, нет смысла даже начинать такое.

[Ingbert]

По-этому лучше читать книги, написанные ДО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ.
Последние 70 лет всякий, высказывающийся об иудаизме критически, немедленно зачисляется в маргиналы.

Tанки грязи не боятся. Если надо, почитаем и маргиналов.

Как я понял, у нас сейчас высказывание за теми, кто считает Апостола Павла христианином.
Что именно позволяет нам считать его христианином, а не иудеем, признавшим Мессией Христа?
Вы возьметесь?

Ремарка: Я не уверен, кстати, что навешивание ему ярлыка так уж нам необходимо.

Если все сведется к обсуждения одного утверждения , сказал он , что Мессия Бог ( значит христианин) или не сказал ( значит мессианский иудей), то это будет скучной профанацией, с поиском цитат и без обсуждения смыслов.
Оно нам надо?

Тем более, что ситуация то сложилась парадоксальная.
Даже если у Павла Мессия не Бог, иудеи Павла все равно отвергли (без херема), а христиане все равно считают своим безоговорочно.

Kак такая ситуация называется, забыл, "catch 22"?

[Ingbert]

Начал читать Сашину библиотеку.
Саша вы что иностранный шион? Там у вас ни одного православного экзегета.

Первая глава у Данна отличная.
Знакомый метод.
Когда то я пытался ответить сам себе на вопрос почему было столько ересей, что их источник. Думал Апостолы. Составлял табличку "разницы" проповедей и Апостолов и Иисуса.
Он сделал все это до конца. Красиво и понятно.

Из непонятного.
Он пока даже не пытается хоть как то приоретизировать эту описанную им разницу, расставить все по ранжиру, по важности. Он только перечисляет и бегло упоминает об условной "пропорциональности".
Ясно, то такой подход был бы спекулятивным и открыл его для критики, но если сказал А , то говори Б.
Пока не говорит.

Еще одно.
Его текст написан пока так, будто до этих "керигм" ничего не было, и эти проповеди появились словно из воздуха, ниоткуда. Но это можно понять. Это бы отвлекало его читателя.
Пока нравится.

Сразу особено раположило к доверию, то что он нигде не пишет жестко "проповеди до и после смерти Иисуса". У него допасхальная и послепасхальная проповедь.

"....первые христиане не желали просто воспроизводить весть Иисуса."
в моем переводе "....первые христиане-язычники и не понимали ни нового иудея Мессию ни его Новый Иудаизм..." Нельзя не согласится, и контекст и приоритеты от проповеди Иисуса к проповедям Апостолов и потом апостольких мужей менялись кардинально и очень быстро.
Это был первый существенный "разрыв" смыслов.
Самый заметный из них, мне кажется, Царство Божие (на земле) , о нем стали говорить все меньше и меньше, а ведь о нем были Первые слова Иисуса. В современной христианской догматике оно просматривается едва-едва.


Вывод, что христианство - с сущности именно послепасхальная проповедь кажется справедливым.
Да, конечно, религия самого Иисуса была другой, допасхальной, полностью Отцовской.

про "ситуативность" различий, я у него не понял совсем.
Как будто смысл может меняться в зависимости от вопроса, который об этом смысле задали?
Совершенно непонятно.
2. В конкретной ситуации благовестие могло иметь гораздо более строгую дефиницию и более развернутое содержание, причем дефиниция и содержание, в основном, определялись ситуацией.
3. В различных ситуациях благовестие могло быть разным, столь же разным, как и сами ситуации. Эти различия часто были значительны, а также непримиримы при переносе на другие ситуации.

А вот это бесспорный перл.
Требовать большего, чем этот незаменимый минимум, все равно что просить Павла отлучить Иакова, или Луку - отлучить Иоанна!

[саша 71]

Начал читать Сашину библиотеку.
Саша вы что иностранный шион? Там у вас ни одного православного экзегета.

Глубоковский и Безобразов, значит, не православные !
А Илларион киевский тоже ?
И библиотеку я рекомендовал не по экзегетике, а по проблеме закона и благодать, то-есть по проблеме соотношения христианства и иудаизма, ключевую роль в разрешении которой играл апостол Павел.

В конце концов, тема находится в разделе "Религии мира".

Впрочем, держите еще и не православный источник:
Мартин Лютер, "Лекции по посланию к галатам"

[Брянский волк]

Тема могла бы быть, кем был Иисус для Апостолов? Бог или только Мессия, Их Высказывания против их же Действий. Но это уж очень тяжелый разговор, а аргументов у сторон всего один-полтора. Это классический "вопрос веры". По-моему, нет смысла даже начинать такое.

Тема была подана как сомнение в том, что ап. Павел не тот за кого его хотят выдать. Но апостол сам сказал кто он такой в своем посл. к Филип... Недавно слушал как один равин перестал считать Эдуарда Ходоса евреем (а Ходос и не возражал!) за то, что он крестился в Православии... Приблизительно тоже самое было для современников и с апостолом Павлом.

Только сейчас посмотрел на первоначальный пост и увидел фото равина Финкеля... Вот он как раз и сказал это о Ходосе... Кстати, Финкель хабадник, открытый враг христиан.

[Ingbert]

Тема была подана как сомнение в том, что ап. Павел не тот за кого его хотят выдать. Но апостол сам сказал кто он такой в своем посл. к Филип...

Да, все так. Начали разговор о Павле не с того. С оценки маргинальных суждений. Но выправились же.

Недавно слушал как один равин перестал считать Эдуарда Ходоса евреем (а Ходос и не возражал!) за то, что он крестился в Православии... Приблизительно тоже самое было для современников и с апостолом Павлом.

Интересная мысль и интересное сравнение с отступником.
Иудей Павел увидел иудейского Мессию и пошел за ним и позвал остальных и с ними язычников идеями новой постмессианской Торы. Многие пошли. Никакого "отступничества". Мессию ждали все.
Как следствие, иудеи никогда не прекращали с Павлом духовного общения, точно так же как и он с ними , в свои последние годы в заключении в Риме он встречался с лидерам иудейских обшин Рима.
Так я лично понял мысли из книги Ристо.

Да вы вспомните вопрос, который у нас сейчас "повис".
Что нам дает основание вообще считать Павла в такой ситуации христианином? ( вопрос специально полемически заострен , это понятно)

Ждем высказывания Саши.


"Только сейчас посмотрел на первоначальный пост и увидел фото равина Финкеля... Вот он как раз и сказал это о Ходосе... Кстати, Финкель хабадник, открытый враг христиан."

На то и щука в реке, что б карась не дремал. Норм.
Но у Финкеля много "открытых" ошибок. Такое неинтересно обдумывать.



- - - Добавлено - - -

Глубоковский и Безобразов, значит, не православные !
А Илларион киевский тоже ?
И библиотеку я рекомендовал не по экзегетике, а по проблеме закона и благодать, то-есть по проблеме соотношения христианства и иудаизма, ключевую роль в разрешении которой играл апостол Павел.

Про шпиона Это шутка была.
Но когда открыл эту библиотеку, пропорции в именах авторов шокировали, обычно, видишь все наоборот. Но потом посмотрел на адрес а там "вижу сынку шо не москаль". Вопросов нет. Норм.

Дойдем и до Лютера, но неспеша.

[Брянский волк]

1. Интересная мысль и интересное сравнение с отступником. 2. Но у Финкеля много "открытых" ошибок. Такое неинтересно обдумывать.

1. Если хотите более подробно изучить Павлов иудаизм, то советую вам прочитать книгу Тома Райта "Что на самом деле сказал апостол Павел". В ней он не обходит иудейскую составляющую, но дает ответ максимально этот элемент учитывающий не в ущерб христианству вообще. В принципе с возникновением мессианского движения его точка зрения, как мне кажется, наиболее правильная (без учета, конечно, всех сопутствующих этому явлению искушений со стороны чистого иудаизма. А тут на форуме очень много людей начавших сначала в этом вопросе "за здравие", а кончивших "за упокой").
2. Так хабадникам оценку дал не только Ходос. Посмотрите у него в ролике что говорит о них традиционный еврей Агвидор Эскин (друг Соловья).

[Ingbert]

1. Если хотите более подробно изучить Павлов иудаизм, то советую вам прочитать книгу Тома Райта "Что на самом деле сказал апостол Павел". В ней он не обходит иудейскую составляющую, но дает ответ максимально этот элемент учитывающий не в ущерб христианству вообще. В принципе с возникновением мессианского движения его точка зрения, как мне кажется, наиболее правильная (без учета, конечно, всех сопутствующих этому явлению искушений со стороны чистого иудаизма. А тут на форуме очень много людей начавших сначала в этом вопросе "за здравие", а кончивших "за упокой").
2. Так хабадникам оценку дал не только Ходос. Посмотрите у него в ролике что говорит о них традиционный еврей Агвидор Эскин (друг Соловья).

A тут понимающие христиане ,собственно, есть?
Что значит быть христианином в разговоре о Павле?
Можно ли Павла им считать? ( если нужно )

Обсуждать "правильность" учений - путь в никуда, я бы этим тоже не стал заниматься.
Оценки хабадников, оффтоп, я не буду отвлекаться.

Пока в двух разбираемых тут исследовательских книгах мнение об учении Павла одно. Исповедание Христа Богом - поздний вариант, у Павла этого еще нет.

Ну нет и нет, никаких основ это не поколеблет, ничьей веры ни в кого не поменяет. Обычный исследовательский факт. В средневековье думали одно, в 21 веке другое. В остальном, живем, ждем Мессию/Второго пришествия (на выбор).

У Тома Райта посмотрю выводы, если те же, что и у остальных, то буду читать попозже.

Но я бы посмотрел православных, у них как раз должно быть все наоборот, интересно как они аргументируют. ( имеются ввиду исследователи).

[Брянский волк]

1. A тут понимающие христиане ,собственно, есть? Что значит быть христианином? Можно ли Павла им считать? ( если нужно )
2. Обсуждать "правильность" учений - путь в никуда, я бы этим тоже не стал заниматься.
3. Оценки хабадников, оффтоп, я не буду отвлекаться.
4. Пока в двух разбираемых тут исследовательских книгах мнение об учении Павла одно. Исповедание Христа Богом - поздний вариант, у Павла этого еще нет. Ну нет и нет, никаких основ это не поколеблет... В остальном, живем, ждем Мессию/Второго пришествия (на выбор).
5. Но я бы посмотрел православных, у них как раз должно быть все наоборот, интересно как они аргументируют. ( имеются ввиду исследователи).

1. Да Павел не против если его посчитать христианином. Время наречения учеников Иисуса христианами в Антиохии Павел наверняка знал и был согласен с такой постановкой дела.
2. То есть в вашем мировоззрении не существует дилеммы между Добром и злом?
3. Это направление в иудаизме стремиться стать доминирующим.
4. Но и у Исаии в 53 главе тоже нет буквального указания на Христа, а все христиане трактуют это место как главный искупительный акт Мессии. Так и у Павла. Есть определенные намеки на равенство Сына с Богом (Шма) для тогдашнего богословия явно прорывные и конфликтные, но несмотря на это Павел их постоянно из послания в послание утверждает...
... Ждать-то можно... А если ожидания не оправдаются? Вон иудеи в последнюю пасху на горе лажанулись и Нетаньяху во всем оказался виноват.
5. Все такие исследования написаны до революции или же в эмиграции членами РПЦЗ. Нонешний "патриарх" Кирилл (святой и праведный человек в глазах людей подобных Финкелю) наложил вето на такого рода изыскания.

[Ingbert]

1. Да Павел не против если его посчитать христианином. Время наречения учеников Иисуса христианами в Антиохии Павел наверняка знал и был согласен с такой постановкой дела.

....это не профанация? если да, то я пас.

2. То есть в вашем мировоззрении не существует дилеммы между Добром и злом?

не увидел связи с темой, извините.

3. Это направление в иудаизме стремиться стать доминирующим.

не интересует, извините
4.

Но и у Исаии в 53 главе тоже нет буквального указания на Христа, а все христиане трактуют это место как главный искупительный акт Мессии. Так и у Павла. Есть определенные намеки на равенство Сына с Богом (Шма) для тогдашнего богословия явно прорывные и конфликтные, но несмотря на это Павел их постоянно из послания в послание утверждает...

Читаем Сантала стр 120-160. Пророчество ВЗ требует Новый Завет после прихода Мессии ( новую Тору) Павел уверен , он должн быть и создает его.
В своей Новой Торе он пишет, все что ему надо. Выбрав за образец дозаконный Завет с Аввраамом . О Госпеде и у Боге у ПАвла : Исповедание равенства Сына с Отцом еще не требует служения и поклонения Сыну как Отцу. ( молитвы и так далее) . Дочитаю Данна буду знать точнее.

... Ждать-то можно... А если ожидания не оправдаются? Вон иудеи в последнюю пасху на горе лажанулись и Нетаньяху во всем оказался виноват.

извините, не по теме.

5. Все такие исследования написаны до революции или же в эмиграции членами РПЦЗ. Нонешний "патриарх" Кирилл (святой и праведный человек в глазах людей подобных Финкелю) наложил вето на такого рода изыскания.

ничего об этом не знаю. НАйдем , обсудим.
Удачи.

[Ingbert]

Два взгляда на Павла:

1. Ристо . Встретив Христа и пережив шок Благодати, Павел тем не менее ничего не забыл из фарисейского прошлого. И поняв, что встретил Мессию, сделал все, что бы пророчества о Мессии исполнились так, как должны были ( Исайя и Иеремия) . Что бы "умер Закон" и появилась новая Тора и ее свет упал на язычников.


2. Джеймс Данн....... он (Павел) ощутил свободу от ограничений, казуистики и страха он был руководим во всех жизненных обстоятельствах (Рим. 7:6, 2 Кор. 3:3, Гал. 5:25). Все это он мог приписать лишь Духу Божьему и таким образом распознать, что Новый Завет уже вступил в силу (закон, написанный в сердцах, - 2 Кор. 3:3), что «жатва» последних времен уже началась (Рим. 8:23). Это ощущение Духа для него было квинтэссенцией христианства (Рим. 8:9, 14). ( иными словами Павел , все забыл и начал с нуля) Он исповедует свои личный опыт - чудо благодати святого Духа.

Как тут не вспомнить "противоположное дополнительно".

У кого то есть третий, четвертый , пятый взгляд? Было бы интересно прочитать.

[Ingbert]

День добрый всем.
Хорошая новость. Продется отреферировать еще и книгу Тома Райта.
Хотя по отношению к книге Ристо она несколько вторична, и написана совсем другим языком, далеким от языка исследователя.
Но, на мой взгляд, очень интересная. Идея пока все таже. Павел остается в иудейской колее рассуждений и понятий, видит Ииуса Мессию и создает свое Новое.
Но Том Райт не привязывает к этому четко пророчество о Новом Завете с приходом Мессии, ( как сделал Ристо) он ,как будто, забывает о нем.


И уже как курьез.
ВСЕ три автора книг о Павле так и не обьясняют нам за что же именно Павел так жестко "гнал христиан". В мессию они верили, обряды иудазима соблюдали. Никакого другого Бога , кроме Иеговы в синагогах не славили . В чем же тогда была их "вина"? Все трое как воды в рот набрали. Никаких идей. А ведь все трое способны на высказывание, если это необходимо. Но высказывания нет.

[саша 71]

И уже как курьез.
ВСЕ три автора книг о Павле так и не обьясняют нам за что же именно Павел так жестко "гнал христиан". В мессию они верили, обряды иудазима соблюдали. .

Христиане Дамаска и Антиохии соблюдали обряды иудаизма ?
Не думаю !

- - - Добавлено - - -

В чем же тогда была их "вина"? .

Перечитайте последние слова Стефана в Деяниях.
Там и про Иисуса, и про иудейский храм. Стефан сравнил его с языческими капищами.

[Diogen]

Христиане Дамаска и Антиохии соблюдали обряды иудаизма ?
Не думаю !

Зря.
Некто Анания, муж благочестивый по закону, одобряемый всеми Иудеями, живущими в Дамаске,
(Деян.22:12)
Иудеи этих общин - однозначно исполняли Тору. Уверовавшие из неевреев, как правило, ещё до обращения брали на себя исполнение некоторых заповедей, при этом не обрезываясь. Де 15 только фиксирует минимум этих требований. Однако для приёма еврейских гостей дома должен соблюдаться кашрут.