Кем на самом деле был апостол Павел?

[Ingbert]

Каких-таких храмах ?
Иудеи ходили в синагогу, при чем по субботам, а христиане (даже еврейского происхождения) уже в конце первого века собирались отдельно.

"Пока связь между христианами и иудеями не была разорвана, в Иерусалиме иудео-христиане посещали Храм, а вне Иерусалима иудео-христиане и языко-христиане по субботам ходили в синагоги. Но, наряду с этим, христиане с самого начала имели свое особое богослужебное собрание, которое, после разделения с иудеями, осталось единственным. Последние собрания уже с апостольского времени происходили в первый день недели, в воскресение, в воспоминание о воскресшем Христе. Возможно, что с самого начала избрание этого дня не было продиктовано сознательным желанием не совпадать с иудеями, а просто хотели, кроме субботы, иметь день для собрания одних христиан. Но с течением времени, когда раскрылась пропасть между христианами и иудеями, естественно, начали противополагать воскресение субботе. Воскресение было торжественно празднуемо, как день молитвы и священный покой, без трепетного страха иудеев, без поста, без рабской работы (На воскресение, κυριακη, указывают следующие места: Откр. 1.10; Деян. 20.7; 1Кор. 16, 2; ср. Мф. 28:1; Ин. 20:26;" ( М.Поснов).

Особо много я на эту тему не знаю.
Разбирался с материалами Никейского Собора , обнаружил запрет на совместные богослужения.
Наверное, нельзя запретить то, чего нет?
325 год.

Воскресение это уже поздняя римская традиция, ее смысл, вероятно, во многом был и адаптацией к языческому окружению. что вопросов не вызывает.

С самым ранним христианством, все более менее понятно. Обращенные Петром ходили в синагоги и Храм ежедневно ( Деяния).
Причем, что удивительно, Петра и Иакова Праведника, должны были вызывать к Торе как уважаемых лидеров большой городской общины.
Им надо было читать текст Торы вслух перед всеми горожанами и рассуждать о Боге. Их ни разу при этом не обвинили в богохульстве (мы знаем, что были только ложные обвинения с лжесвидетелями)
То есть Петр стоял перед Каиафой, фактически убийцей Иисуса, смотрел ему в глаза и говорил о Боге открыто перед всеми и при этом вообще "не хвалил Иисуса Богом" ( это было бы богохульством).
То же самое и Иаков.
И так лет 30.
Тайного исповедания тоже не было, обшины были взаимоперемешаны узнали бы моментально.
Я перерыл все возможные для меня источники, никакого упоминания или обьяснения этому не нашел.

Мусульманские критики утверждают, что идея Иисуса-Бога появилась в через 70-100 лет, а утвердилась окочательно только к четвертому веку. В Никейским символе веры.
Но это мусульмане. Аллах им судья.

Павла это касается в меньшей степени.
Но и его тоже.

[Diogen]

Ничего не понял.

В первом завете были недостатки. Для из исправления и был предназначен т. наз. Новый Завет: Иер 31: 27-37.

Таких деталей не знал.
Где то можно прочитать о "еврейском" смысле?

Можно начать отсюда:
Ристо Сантала - О Мессии и апостоле Павле (2004) PDF, скачать
И пользоваться этим толкованием Н.З.
евангелие от Матфея 1 глава Библия Еврейский Новый Завет перевод Давида Стерна

Не понял Ваш ответ. Почему не связано? Страшный суд разве не о спасении душ? А о чем тогда?
Или у слова "спасение" тоже есть какие то "еврейские" и "нееврейские" смыслы. Я ничего такого не знаю. Поясните.

Обратите внимание, что тема спасения (для евреев) реализуется и обсуждается при исходе из Египта. А затем уже спасённым людям аж через 50 дней Бог дарит Тору. Евреи обсуждают как жить по Торе и соблюдать заповеди. Идеал - жить, реализуя волю Бога для своей жизни.
Теперь вспомним Новый Завет:
11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
13 Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.
(1Иоан.5:11-13)

Согласно этому месту Писания для верующего в Иешуа вопрос спасения уже решён. Можете жить как святой человек.

Ну, скажем, я так решил, потому что Ной получил не только "благодать" но и Завет и был праведником. Близкое по смыслу здесь могло быть и милость и благоволение и воля Бога и так и переводят. Праведник получает Завет для своих потомков и понимание как ему следовать . Та же самая благодать, что и в НЗ. Божий Дар, милость, божеское воздействие на человека. Харис. Православные толкователи этого места (Филарет (Дроздов)) отмечают, что этой "благодатью смягчается "ужас Страшного суда". Как раз тот самый Павловский и Иоанноваский смысл.
Все вроде норм.

Ладно. Выше упоминали о способности реализовать свою (человеческую) часть Завета. С ней-то при Синайском Завете случились проблемы - недополучение. В Новом Завете Иешуа сделал эту способность доступной для пользователей. Вот эта способность от Бога и как-то названа здесь:
ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
(Иоан.1:17)

Мне кажется, Она (привязка) всегда есть. Исполнение заповедей это и есть те добрые дела, которые перевешивают ваши злые на Страшном суде и спасют душу. Таким образом Все и "привязано" к спасению.

То, что "кажется", к делу не пришьёшь. Поищите какое-нибудь основание в Библии. Там что-то другое.

Откуда у Вас эта интересная мысль о том, что жертва Христа сама по себе не действует, что ее еще и "принять" надо ?
Это догма? Это фольклор?
Есть очищение греха покаянием. Есть искупление греха жертвой. Есть очищение молитвой.
Вы явно используете иносказание ("активация" ), но иносказание чего? Вашей мысли или текста Писания?
Поясните.

Хорошо. Использую то, что вы упомянули как "покаяние". Покаяние состоит из 4 составляющих.
1. Сожаление о сделанном грехе.
2. Признание греха вслух.
3. Компенсация убытков пострадавшей стороне;
4. Исправление поведения, чтобы данный грех не повторился.

Согласитесь, что это - хороший кусочек работы над собой. Жертва-то есть, но есть ещё и грешник, который соглашается ОТДАТЬ свой грех на эту жертву. Предложение актуально для всех людей во всем мире. Но некоторые - Прочие же люди,..., не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить.(Откр.9:20)


Как-то упустил, вы уже думали над определением термина "бог"?

[Ingbert]

В первом завете были недостатки. Для из исправления и был предназначен т. наз. Новый Завет: Иер 31: 27-37.

В Вечном завете и недостатки должны быть вечные. ;0)

А кто у нас такой отчаянный, находить "недостатки" в Божьем даре?
Иисус таким не занимался. ( "я пришел исполнить")
Кто это у нас вдруг занялся "исправлениями Завета"?
Что за "враг рода человеческого" ;0)?
Он Адаму уже помог "исправить один недостаток".
Что опять?
:0)

Как-то упустил, вы уже думали над определением термина "бог"?

Нет не думал. А можно узнать зачем это нужно?
Как там Вы нас учили?
Есть знание ( и априорное тоже (вера) ) , есть дела, есть его милость.
Нужно что то еще?
Мне нет.

Обратите внимание, что тема спасения (для евреев) реализуется и обсуждается при исходе из Египта. А затем уже спасённым людям аж через 50 дней Бог дарит Тору. Евреи обсуждают как жить по Торе и соблюдать заповеди. Идеал - жить, реализуя волю Бога для своей жизни.
Теперь вспомним Новый Завет:
11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
13 Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.
(1Иоан.5:11-13)

Странно это слышать. Я всегда считал тему Спасения безусловно эсхатологической, связанной с Концом времен,
с темой Царства Божия на земле ( как на небе).
По-поводу Вашей цитаты, вы христианин, Отец и сын для вас Одно (в Троице), почему не считать вашу цитату повторением ветхозаветных смыслов один в один. "кто нашел меня ...."
Вечная жизнь спасенной души - аксиома (догма) фарисейского иудаизма.
Где разница с НЗ? Или где вы видите "новизну"?
Поясните.

ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
(Иоан.1:17)

Если для Вас предпочтительно буквальное чтение и понимание текста....
Хорошо.
Благодать и Истина пришли через Бога. Это Вечный Завет один в один. Где вы видите хоть какой то Новый смысл? Именно так все и было и осталось. С тем же самым смыслом у каждого слова. Поясните.

То, что "кажется", к делу не пришьёшь. Поищите какое-нибудь основание в Библии. Там что-то другое.

Там что другое? Но откуда?
Ветхозаветная и Новозаветная эсхатология совпадают в Библии один в один.
Суд Бога над всеми и каждым, Добрые ( по Закону) дела и Злые (против Закона) и вердикт о спасении в Царстве Божьем .
Другого же нет ничего. Вообще ничего.
Если вы где то, что то нашли, то поясните. Мне о таком не известно.
Может это что то небиблейское? Поэтому я не знаю.

Хорошо. Использую то, что вы упомянули как "покаяние". Покаяние состоит из 4 составляющих.

И хорошо, что используете "покаяние". Все стало сразу проще. Покаяние обычное ветхозаветное понятие. Доступное любому язычнику, осознавшему грех. Почему его покаяние не "активирует" искупительну жертву ?
Чего его покаянию для этого не хватает?

Можно не отвечать. Мы договаривались ( я), что догмы не обсуждаем. Остаемся в рамках христианства.


Я попробую написать как я понял условия спасения ( все необходимые)

1. надо верить в Троицу ( Иоанн не исползовал этого слова, но христианство это подразумевает).
2. надо иметь благодать
3. благодать только в церкви и только через таинства ( крешение, евхаристия, соборование (?) ) и надо благодать возобновлять
4. надо вести праведную жизнь в соответствии с верой
5. надо покаяться

По моему есть еще два или три условия. Вы это имели ввиду под "активацией" жертвы умилостивления?
Я вас правильно понял?

[Diogen]

В Вечном завете и недостатки должны быть вечные. ;0)

А кто у нас такой отчаянный, находить "недостатки" в Божьем даре?
Иисус таким не занимался. ( "я пришел исполнить")
Кто это у нас вдруг занялся "исправлениями Завета"?

Не насмешничайте, это вредно делать над святыми вещами. Неполнота и необходимость Обновления Завета ясно изложены в приведённой ссылке. Не нравится - все претензии к Автору Библии.

Нет не думал.
Зачем это нужно?
Как там Вы нас учили?
Есть знание, есть дела.
Нужно что то еще?
Мне нет.

Могу принять ваш ответ, но предупреждаю, что обязательно напомню вам его.... уже в следующем вопросе.

Странно это слышать. Я всегда считал тему Спасения безусловно эсхатологической, связанной с Концом времен,
с темой Царства Божия на земле ( как на небе).
По-поводу Вашей цитаты, вы христианин, Отец и сын для вас Одно (в Троице), почему не считать вашу цитату повторением ветхозаветных смыслов один в один. "кто нашел меня ...."

Для того, чтобы пользоваться сложными богословскими терминами вроде "эсхатология", нужно заняться теологией. Вся теология - это наука о Боге. Невозможно заниматься наукой о Боге, если нет определения понятия "бог", которое, как вы заявили выше, вам не нужно.

Если для Вас предпочтительно буквальное чтение и понимание текста....
Хорошо.
Благодать и Истина пришли через Бога. Это Вечный Завет один в один. Где вы видите хоть какой то Новый смысл? Именно так все и было и осталось. С тем же самым смыслом каждого слова. Поясните.

Хорошо, пускай Завет будет Вечным. Процесс заключения Завета состоит из нескольких этапов. Стороны излагают свои условия, обсуждают, принимают, ратифицируют, подписываются, обмениваются экземплярами, снова подписывают, а потом устраивают совместный банкет.
Так вот при заключении Синайского Договора сбой церемонии дошёл до того, что текст договора был уничтожен. Договор пришлось переписывать. Так вот согласитесь, что второй экземпляр - это не то же, что и первый. Скажем - у Бога уже меньше доверия к людям. Нужно предусмотреть, что люди хотят увильнуть от исполнения договора.
Вот ещё стих про сердце:
и будут они в кистях у вас для того, чтобы вы, смотря на них, вспоминали все заповеди Господни, и исполняли их, и не ходили вслед сердца вашего и очей ваших, которые влекут вас к блудодейству,
(Чис.15:39)

Там что другое? Но откуда?
Ветхозаветная и Новозаветная эсхатология совпадают в Библии один в один.
Суд Бога над всеми и каждым, Добрые ( по Закону) дела и Злые (против Закона) и вердикт о спасении в Царстве Божьем .
Другого же нет ничего. Вообще ничего.
Если вы где то, что то нашли, то поясните. Мне о таком не известно.
Может это что то небиблейское? Поэтому я не знаю.

Для начала зафиксируем тот факт, что вы не нашли библейского основания для вашей идеи. Попробуйте примерить их на историю о богаче и Лазаре -Лк 16. Когда произошёл над ними суд?
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
(Лук.16:25)
Богач при жизни получил ВСЁ доброе, которое он заслужил. Теперь ему не положена даже капля воды. Лазарь получил ВСЁ злое так, что теперь он не может страдать, даже приближаясь к месту мучений.

Эсхатология - это наука о конце истории и загробной жизни. Она строится на том, что написано в Библии. Эсхатологическая теория может взять что-то одно за главное и описать остальное как второстепенное. Теории могут противоречить одна другой. Но ни одна из теорий не может противоречить Библии, на которой основываются. Если есть противоречие с Библией - просто теория несостоятельна. Поэтому прошу проверить вашу теорию на библейском тексте.

[Ingbert]

Не насмешничайте, это вредно делать над святыми вещами. Неполнота и необходимость Обновления Завета ясно изложены в приведённой ссылке. Не нравится - все претензии к Автору Библии.

Ну это не насмешка. Это резкое отрицание. Напоминание, если хотите.
Идея "исправления неудачных" Божьих дел известно чья.
Так что чур вас и чур меня от "исправлений".

Для того, чтобы пользоваться сложными богословскими терминами вроде "эсхатология", нужно заняться теологией. Вся теология - это наука о Боге. Невозможно заниматься наукой о Боге, если нет определения понятия "бог", которое, как вы заявили выше, вам не нужно.

Почему же невозможно?
Есть непознаваемое. Есть познаваемое иррационально.
Что вам могут дать слова определения? Есть люди , которые думают образами.
Математики (некоторые) обходятся без слов, они им нужны только для общения с нами, убогими.
Я вашу мысль о "невозможности заниматься" Богом, не описав/определив его словами, не понял.
Опыт тех, кто контактировал с Богом непосредственно, показывает, что не нужно даже знать его настоящего имени, что бы познавать его и общатся с ним.


Вы серьезно про эсхатологию? Эсхатология совсем несложный термин, разве что труднопроизносимый - учение о Конце времени. ( три слова)


Хорошо, пускай Завет будет Вечным. Процесс заключения Завета состоит из нескольких этапов. Стороны излагают свои условия, обсуждают, принимают, ратифицируют, подписываются, обмениваются экземплярами, снова подписывают, а потом устраивают совместный банкет.

От иносказаний тут мы перешли к профанации.
Я такое тоже не поддерживаю ;0). Тем более, что наука о способах толкований помогает нам и с небуквальным пониманием текстов.


Так вот при заключении Синайского Договора сбой церемонии дошёл до того, что текст договора был уничтожен. Договор пришлось переписывать. Так вот согласитесь, что второй экземпляр - это не то же, что и первый. Скажем - у Бога уже меньше доверия к людям. Нужно предусмотреть, что люди хотят увильнуть от исполнения договора.

Очень хорошо, про увильнуть. При жизни да, а после?
Что найден какой то способ увильнуть от последствий?
Поясните, пожалуйста свою мысль.

НЗ, действительно, несет в себе изречение "кто верит неподсуден..." , "не осужден будет" , но толкования и обьяснения догм все равно сводятся к неизбежности Страшного суда.


Смысл стиха про сердце я не понял. Какой вы вкладываете смысл?


Для начала зафиксируем тот факт, что вы не нашли библейского основания для вашей идеи.
Я , кажется , начинаю понимать Вас. Основание для вас это всегда только цитата.
Так? Мне для вас надо просто найти какую то цитату?
Смысла текста недостаточно.
|это какая то Особенность вашего восприятия? Я вас правильно понимаю?
Хорошо, вы мой собеседник, я Попробую подстроится под это. Поищу вам цитату.


Эсхатология - это наука о конце истории и загробной жизни. Она строится на том, что написано в Библии. Эсхатологическая теория может взять что-то одно за главное и описать остальное как второстепенное. Теории могут противоречить одна другой. Но ни одна из теорий не может противоречить Библии, на которой основываются. Если есть противоречие с Библией - просто теория несостоятельна. Поэтому прошу проверить вашу теорию на библейском тексте.

Со всем согласен.
Сам то же самое всегда пишу. Ну ,тут как говорится, имеем "нашим же салом, да нам же по сусалам" :0)

Итак , вот что я должен для вас найти - Страшный суд как воздание по делам, то есть спасение или оправдание по делам.
Окончательное.
то есть как вы написали "главное".
Хорошо.
Принимается.

[саша 71]

Что бы понять для чего Вам что то нужно, просто уберите это из своей жизни.
Поживите какое то время свою жизнь верующего человека без ВЗ. ( По-моему такие попытки даже когда то и у кого то были. )
Все быстро поймете.
Заодно и нам расскажете.
Вам самому, я думаю, будет итересно.

Кажется, несколькими постами раньше вы утверждали, что Тора - это исключительное достояние Израиля. Нет ?

Если нет, то в чем по-вашему проявляется присутствие ВЗ в жизни христианина ?
Да, Псалтырь - это замечательная книга, учебник молитвы.
Но мы-то с вами говорили о Торе.

[Ingbert]

Кажется, несколькими постами раньше вы утверждали, что Тора - это исключительное достояние Израиля. Нет ?
И в мыслях не было. Миссия известна. Дать Знание о Боге всем. Вместе всем построить ЦБ , Спасти тоже всех и веруюших и неверуюших.


ВЗ в жизни христианина.
Молитва "Отче наш"
Отче наш, сущий на небесах! Да святится имя Твоё; да приидет Царствие Твоё; да будет воля Твоя ина земле, как на небе;

Это как раз то, для чего, как считается, был создан Вечный... ,простите , Ветхий Завет.
И что он призван помочь построить. ЦБ на земле как на небе, это миссия людей по ВЗ
И Это то, о чем христиане и сегодня молятся и просят Бога.
Молитва чисто иудейская ветхозаветная и по происхождению (каддиш сокращенный Иисусом) и по смыслу каждого слова.
Ну... поживите какое то время без нее.

Если понравится, значит, Вам ВЗ действительно ни к чему.

Вас, вероятно, может шокировать, это суждение.
Но получилось так, что именно таким образом, Тора и передалась дальше.
Получилось так, что древние иудеи продолжают сейчас произносить свою ГЛАВНУЮ просьбу Богу гoлосами миллиардов христиан. "Пусть придет Царство Божие на землю и пусть оно будет таким как у тебя на небе".


***
Молитвы, молитвами, просьбы , просьбами , но миссия людей по ВЗ была это Царство Божье построить самим,
Христиане , как видим, тоже участвуют, но "втемную" .
Это сейчас шутка была.

[саша 71]

Кажется, несколькими постами раньше вы утверждали, что Тора - это исключительное достояние Израиля. Нет ?
И в мыслях не было. Миссия известна. Дать Знание о Боге всем. Вместе всем построить ЦБ , Спасти тоже всех и веруюших и неверуюших.


ВЗ в жизни христианина.
Молитва "Отче наш"
Отче наш, сущий на небесах! Да святится имя Твоё; да приидет Царствие Твоё; да будет воля Твоя ина земле, как на небе;

Это как раз то, для чего, как считается, был создан Вечный... ,простите , Ветхий Завет.
И что он призван помочь построить. ЦБ на земле как на небе, это миссия людей по ВЗ
И Это то, о чем христиане и сегодня молятся и просят Бога.
Молитва чисто иудейская ветхозаветная и по происхождению (каддиш сокращенный Иисусом) и по смыслу каждого слова.
Ну... поживите какое то время без нее.

Если понравится, значит, Вам ВЗ действительно ни к чему.

Вас, вероятно, может шокировать, это суждение.
Но получилось так, что именно таким образом, Тора и передалась дальше.
Получилось так, что древние иудеи продолжают сейчас произносить свою ГЛАВНУЮ просьбу Богу гoлосами миллиардов христиан. "Пусть придет Царство Божие на землю и пусть оно будет таким как у тебя на небе".


***
Молитвы, молитвами, просьбы , просьбами , но миссия людей по ВЗ была это Царство Божье построить самим,
Христиане , как видим, тоже участвуют, но "втемную" .
Это сейчас шутка была.

С христианской точки зрения "Царство Божие внутри вас есть" (Лука 17:20).
Ветхозаветники же и союзные им протестанты строят не Царство Божие, а глобальный мир - Вавилонскую башню.

[саша 71]

У меня нет такой ассоциации. У меня другая. "мы видим все не таким какое оно есть, а таким, какие мы есть"

Да, есть такое.
Но можно осмотреть и с другой стороны.
Ваше идиллическое видение ВЗ мешает вам увидеть там корни истребления индейцев в США , плана "Ост", и нынешней программы "золотой миллиард".

[Ingbert]

С христианской точки зрения "Царство Божие внутри вас есть" (Лука 17:20).
Ветхозаветники же и союзные им протестанты строят не Царство Божие, а глобальный мир - Вавилонскую башню.

Да, конечно, это хорошо известная фольклорная сентенция ( таких очень много) . И известное предубеждение.
Есть и другое , кстати, что часть христиан строят "портал на тот свет", куда надо подготовить и отправить побольше народу, а "там разберутся". Дела земные им полностью второстепенны. Так и живут, это видно по их странам.


Но мой поинт не в этом. Мой поинт, что есть что то вроде "улыбки Провидения", что ли Или "чувстве юмора у Бога" Когда Все христиане как один молятся словами иудеев о Царстве Божием на земле как на небе. О том самом, которое не внутри, а "вне нас есть" , то есть между нами. Там где Закон Бога, от клятвы которого люди себя освободили, уже закон жизни каждого.
Практически никто из христиан этого не осознает.
Но это и есть ВЗ. Он остался как сердцевина, никуда не делся. Главная иудейская просьба звучит в Главной христианской молитве на внутреннем бессознательном уровне. Уста христиан говорят с Богом словами древних иудеев.

Как бы выходит , это только у людей, вроде, что то поменялось, у Бога не изменилось ничего.


Ваше идиллическое видение ВЗ мешает вам увидеть там корни истребления индейцев в США , плана "Ост", и нынешней программы "золотой миллиард".я бы поискал корни истребления татар, когда к ним пришло настоящее тотальное иго с запада, истребления манси и хантов (говорят, их 400 последних осталось в Ивдельской "резервации").

Но я с вами в чем то согласен.
Сама идея о возможности да еще и о необходимости построить ЦБ на земле - это оружие массового поражения. Слава Богу Он дал его маленькому народу, который сам ее реализовать не может. Но как только она вырывается от них , получаются коммунизм, или нацисты, или еще что то подобное. Вот именно Поэтому ВЗ не для всех. С ним надо уметь обращаться. А кроме них никто не умеет.
ЦБ на земле может обойтись всем слишком дорого.
То ли дело "портал в рай на вере", строй себе и не парься. ( прошу прошения заранее за эту профанацию)

Все это сделал возможным Апостол Павел.


Лирическое отступление.
Павел, дал нам всем возможность отвлечься, передышку.
Примени люди учение Иисуса, помочь Богу строить ЦБ "влобовую", не осталось бы камня на камне, а Всех у кого ЦБ "внутри нас" нет, быстро бы нашли и расстреляли.

Вернемся к нашим баранам?
Был вопрос как жить без ВЗ?
Очень просто. Попробуйте молиться так - пусть не придет Царство Божие на земле или если придет, пусть остается только внутри.
Удачи.

[Diogen]

Почему же невозможно?
Есть непознаваемое. Есть познаваемое иррационально.
Что вам могут дать слова определения? Есть люди , которые думают образами.
Математики (некоторые) обходятся без слов, они им нужны только для общения с нами, убогими.
Я вашу мысль о "невозможности заниматься" Богом, не описав/определив его словами, не понял.
Опыт тех, кто контактировал с Богом непосредственно, показывает, что не нужно даже знать его настоящего имени, что бы познавать его и общатся с ним.

Общаться - пожалуйста, познавать - пожалуйста, думать - пожалуйста. Но это всё ещё не наука. Для науки нужен предмет изучения и простейшие/фундаментальные понятия, о которых согласны все, занимающиеся этой наукой.

Предметы бывают простые и сложные. Сложные можно разделить на составляющие и исследовать отдельно. Простые нельзя разделить на составляющие, поэтому они исследуются "как есть".
Простым понятием, которое никак нельзя разделить на составляющие является Бог. Он - Начало, Альфа, и Первый. Все последующие рассуждения могут строится только на Нём, если рассуждения претендуют на истинность. Поэтому для существования науки абсолютно необходимо определиться с фундаментальным понятием "бог".

Очень хорошо, про увильнуть. При жизни да, а после?
Что найден какой то способ увильнуть от последствий?
Поясните, пожалуйста свою мысль.

"После жизни" в данном аспекте - дело второстепенное. В любом случае вы увидели, что Синайский Договор имеет недостатки из-за людей, которые не соответствуют требованиям, изложенным в Договоре. Да, есть последствия и в этой жизни, и после неё.

Смысл стиха про сердце я не понял. Какой вы вкладываете смысл?

и будут они в кистях у вас для того, чтобы вы, смотря на них, вспоминали все заповеди Господни, и исполняли их, и не ходили вслед сердца вашего и очей ваших, которые влекут вас к блудодейству,
(Чис.15:39м Вспоминаем, что в Н.З. в сердце находятся заповеди. А здесь- что-то , что влечёт к блудодейству. Это серьёзное различие.

Я , кажется , начинаю понимать Вас. Основание для вас это всегда только цитата.
Так? Мне для вас надо просто найти какую то цитату?
Смысла текста недостаточно.
|это какая то Особенность вашего восприятия? Я вас правильно понимаю?
Хорошо, вы мой собеседник, я Попробую подстроится под это. Поищу вам цитату.

Для мнения достаточно к-л. основание. Для гипотезы- идея, которая решает какие-то противоречия между фактами/местами Писания. Для теории нужно объяснить (доказать) в свете теории все места Писания. тогда это будет по научным правилам.

[Ingbert]

Диоген,
прежде чем начать разговор о Заповедях и Спасении и Суде конца времен в Писании.
Один вопрос.
Что такое "частный суд" вы знаете? Мне можно на него не отвлекаться? Или надо?


Поэтому для существования науки абсолютно необходимо определиться с фундаментальным понятием "бог".
Это ее проблема. Пусть она ее и решает.


"После жизни" в данном аспекте - дело второстепенное. В любом случае вы увидели, что Синайский Договор имеет недостатки из-за людей, которые не соответствуют требованиям, изложенным в Договоре. Да, есть последствия и в этой жизни, и после неё.

Уголовник как правило не соответсвует тебованиям уголовного кодекса, но от исполнения это его не освобождает.
Концепции тут весьма похожи.
Договор Бога и Людей - договор изначально идеального и изначально несовершенного. Его смысл, помочь измениться.
Вы стремитесь, по-прежнему, найти "недостатки" в Божьем промысле ( Законе, Договоре) и попытаться "улучшить", то что сделал Бог. Или еще хуже "исправить".
Этим занимается единственная сущность в мире и почему то вот Вы.
Я никаких "улучшений" Божьих дел не поддерживаю.
И это вне рамок нашего дискурса.


не ходили вслед сердца вашего и очей ваших, которые влекут вас к блудодейству,
(Чис.15:39м Вспоминаем, что в Н.З. в сердце находятся заповеди. А здесь- что-то , что влечёт к блудодейству. Это серьёзное различие.

Буквальное чтение текста не даст вам здесь ничего.
Вы могли бы перейти на уровень смысла. Смысл ВЗ в том, что все , что делается людьми делается сердцем, то есть душой. Той частью существа, которая имеет общение и наставление от Творца. И это одна из основных идей ВЗ, Иисус ее только повторил и напомнил. Текст из ВЗ всегда был " всем сердцем твоим". НЗ это воспроизводит по смыслу один в один. Здесь нет новизны.


Для мнения достаточно к-л. основание. Для гипотезы- идея, которая решает какие-то противоречия между фактами/местами Писания. Для теории нужно объяснить в свете теории все места Писания. тогда это будет по научным правилам.

А зачем что то должно быть "по научным правилам"?
Наука четко ограничена своим методом рационального познания.
Есть и другие методы.
Вера - априорное знание может быть и иррациональным.
И у кого, вообще, эта цель "обьяснить в свете теории"? Все же наоборот. Принимаем непознаваемое и прекрасно живем.

"идея, которая решает какие-то противоречия между фактами/местами Писания."
Этим занимались много. В его основе буквальное чтение и буквальное понимание. На мой взгляд, это безуспешно.
Многие пользуются обычным "принципом единства". Есть смысл Книги, общий, главный. Каждое слово и каждая строка принимаются так, что бы его не нарушить.

Приведу пример. В ВЗ чуть не на каждой странице - ругань Богом иудеев. И таки и сякие. Первая мысль, да извести всех на корню. А если знаешь смысл, что книга создана для того, что бы люди стали лучше, понимаешь вся ругань только к лучшему и изводить никого не требуется. Так родитель ругает любя свое нерадивое дитя.

Да , научный подход существует. Но он "параллельный" и безуспешный, мне кажется. Я что то не припомню никаких "открытий" или "откровений" , сделанных таким образом.

Книга Ристо Сантала показаллась интересной. Точу свой красный карандаш. Спасибо (г)

[Diogen]

Диоген,
прежде чем начать разговор о Заповедях и Спасении и Суде конца времен в Писании.
Один вопрос.
Что такое "частный суд" вы знаете? Мне можно на него не отвлекаться? Или надо?

Термин знаком.
Но план такой. Сначала договоримся о условностях любой науки о духовных вещах.
Потом договоримся о условностях догм, построенных на условной науке. Это нужно оговорить просто для того, чтобы ими не пользоваться неправильно - если вообще есть такая необходимость. А то мы забуксовали на фундаментальном определении.

[Ingbert]

Сначала договоримся о условностях любой науки о духовных вещах.
я не понимаю этих слов "условность науки о духовных вещах"
Условностях догм, построенных на условной науке.Тоже не понимаю. Догмы - утверждения обшего согласия обязательные, для тех, кто их принял. Даже если "наука" или кто то еще был против. То они просто не включают их в свой консенсус.

Увы,я точно знаю, что я ничего не смогу обсуждать по этой теме с вами "научно", несмотря ни на какой свой опыт. Методы неприменимы. Верификации невозможны. Если вера противоречит логике, она просто плюет на логику и остается права.

Многие на форумах подобых нашему, занимаются "обоснованием догм", или "обьяснением истинности рассуждений Павла". Занятие тоже , на мой взгляд, совершенно бессмысленное.

В общем,
спасибо за обсуждение ;0)
Почитаю вашу финскую монографию.

[саша 71]

Да, конечно, это хорошо известная фольклорная сентенция ( таких очень много) . И известное предубеждение.
Есть и другое , кстати, что часть христиан строят "портал на тот свет", куда надо подготовить и отправить побольше народу, а "там разберутся". Дела земные им полностью второстепенны. Так и живут, это видно по их странам.

Ну, куда же вам без русофобии !
Было бы удивительно, если бы вы это не написали !

- - - Добавлено - - -

Сама идея о возможности да еще и о необходимости построить ЦБ на земле - это оружие массового поражения. Слава Богу Он дал его маленькому народу,

Сколько раз за последние две тысячи лет Бог карал этот народ ?
И что же ?
Правой на грабли, и тут же левой на грабли ?