Кем на самом деле был апостол Павел?

[Ingbert]

Но это в христианстве.

Иудаизм, видимо, претендует на преобразование внешнего мира без преобразования собственной души.

Как бы сформулировать.... исправление земного мира путем исправления человеческой души угодной Богу дорогой добрых дел, которую он указал Законом..... это иудаизм Торы.
Там по Торе Царство божие не только и не столько внутри нас, оно будет и между нами.
На Вашем христианском языке это и будет - "На Земли яко на небеси".

Может по-этому Бог и положил предел иудаизму, не дал вырасти ему до размера мировой религии, и оставил лишь в качестве средства разрушения, чтобы, так сказать, карась не дремал ?

Правильно , так и есть, положил предел.
Дал маленькой группе, практически лишенной силы. Записал ей в BIOS. Что бы было где всем брать исходник, если что.... Тщательно рассеял, гарантировав, таким образом, сохранения копий их распределением. Все получилось.

Почему дал бессильной группе?
Идея возможности исправления мира - она не только спасительная , она же и катастрофическая тоже.
Как только ее выпускают из рук, население сокращается на сотню миллионов душ за раз. Все видели. И ,не дай Бог, еще много раз это увидят.
Как и чем исправлять мир, в какую сторону и каким способом, всяких идей хватает, оказалось, это увлекательнейшее занятие. Поэтому иудеям лучше подобным внедрением не заниматься. Тут Бодливой корове Бог рог и не дал.


Но я хотел бы вернуться снова к Павлу.

А что бы Вы сами сделали на его месте?

Представьте. А Вам надо готовить язычников к Царству Божию на Земле.
У Вас миссия четкая, передать свет Христовой Торы ( новой, мессианской, той, которая должна была быть обязательно по пророчествам после прихода Мессии) "тупым варварам".
А ее нет. Нет ни у кого.
Где Вам ее взять?
Выдумать ее вы не можете и, разумеется, не смеете.
Вы ее лихорадочно ищете. И Вы ее находите.
Вы берете и отправляете своим учением, своими письмами ничего не понимаюших еще о Боге и ни к чему не готовых язычников-неофитов назад, в самое самое начало иудаизма, туда, где Закона Бога для людей еще нет ( он им и не нужен еще) .
А есть только слепое доверие Авраама к Творцу.

Павел так и поступил.
Он всех отправил в начало. Назад. Туда, где по вере вменяют праведность.



Ремарка.
Все это выглядит странно и необычно.
Мы привыкли к тому, что христианское учение "опережает иудаизм" , ведь оно позже, оно "новее", что "ветхий" то как раз он, иудаизм.
Но так гений Павла, видимо, решает задачу.
Он всех, кто еще не с Богом, возвращает к началу. Обнуляет счетчик и дает им своего "Иисуса-посредника" из письма Тимофею.

И что получается?
Я не знаю, но можно догадаться.
Христианству тогда предстоит идти весь этот путь как "новому Израилю" с этого самого начала, куда его поместил Павел.
И если оно придет к Закону Бога ( которого как бы из-за него и лишилось ) можно, наверно, этому сильно не удивляться.

А разве оно не пришло уже к Десяти Заповедям?
Единственное чего Бог не дал христианам на этом пути - пророков. Видимо, считается, что хватит иудейских.

[Ingbert]

Действительно, язычники очень странные. Они ходят в синагогу по субботам и радуются Спасителю, дающему прощение грехов. Это значит, что как минимум, они знают и заповеди, и такую категорию как "грех" в иудейском понятии, и имеют собственный опыт исполнения некоторых заповедей. Это неевреи, поворачивающиеся к Богу Израиля. Если они уже в синагоге, то, как минимум, отказались от идолопоклонства.

Не знаю, в синагоги их не пускают дальше притворов, внутрь им нельзя.
Но им, видимо, не очень обидно.
Ведь на Мистерии Митры их не пускают тоже. И там и там только избранные, а эти обычные простые люди улицы.
Отказались ли они от идолопоклонства?
А зачем? если речь не идет об Иерусалиме, то какая им проблема исповедывать еще одного Бога. Они и так постоянно включают в свои верования новых Богов. А Этот обещает дать много больше , чем остальные, То что имели раньше только цари и герои.
Для отправления культа им и иудеи то не нужны, они его про привычке могут просто копировать как делали раньше.
Есть Септуагинта, ее можно любому брать и читать и обьяснять.
По видимому, вначале они и идолопоклонство не бросали совсем.

В иудаизме даже жрецов то рядовых нет, священников. Читай себе Тору да толкуй.
Что то вроде пути самаритян могло быть.

Современник Цельс описывает христианскую проповедь того времени и отношения римлянина к ней в деталях здесь: Цельс. Правдивое слово
Тяжелый текст. Нет времени искать точно место, где описан типичный христианин-проповедник.

Дальше - по мере веры - некоторая степень кашрута, по возможности чистота брака и т. п. "Весь город", если его можно было собрать на еврейского проповедника как минимум был "в теме" еврейской жизни.
Праведная жизнь первична, доктрины вторичны.

Что то такое да, возможно, было.... но уж больно ноша Закона тяжела.... и отношение к евреям тоже тяжелое....
Другое дело, что им предлагалось совершенно невероятное взамен - "еврейское достоинство избранничества".

Ты - нищий, неграмотный, бессильный - оказывается нужен твоему Богу, при одном единственном условии, что он нужен тебе.

Самое сильное то, что Христианские группы отрицали существующую систему ценностей: стремление к почетным должностям, к богатству, к наградам, которые раздавались императорами или городом, но в их среде начинала вырабатываться позитивная шкала ценностей постепенно и по-разному.

[Ingbert]

Eще и еще раз перечитываю книги о Павле.
Гениальный человек.
Сверхгениальный.

Что он сделал?

1. Язычникам Павел передал дар Божий, который когда то был определен первому избранному на Земле человеку ( Аврааму) в самом начале его общения с Богом - Веру.
Таким образом, Павел поставил людей своего учения аккуратно на самое начало уже проверенного иудеями пути.
Там дорога впереди больше чем в две тысячи лет. Все предусмотрел, обдумал, организовал, позаботился....

2. Родным для себя по крови иудеям Павел оставил Закон Бога в целости и нетронутым. Отвел христианам глаза от него, обессмыслив Закон для них своей проповедью. Тем самым, он обезопасил и спас иудаизм. Самое его Сердце, ведь если бы была конкуренция за Закон, иудаизм бы ее проиграл и погиб.

А что божий промысел?
А промысел , затем, аккуратно распределил исходные копии Знания о Боге вместе с его имманентыми носителями (иудеями) по Земле и обезопасил таким образом Знание о Боге даже для самого-самого далекого будущего.

Ремарка: только сейчас мы можем понять, смысл того, что называют рассеянием, мы и сами так поступаем с критическими данными и исходными кодами для наших собственных проектов disaster recovery .

Ну как тут не восхититься Провидением?

[beta]

грех манит тебя к себе, а ты господствуй над ним".
Даже самый худший грешник, если Богу доверять, такое мог.

Мы читая одно и то же видим, одно и то же с разных колоколен.

Я вижу так:

Цитата из Библии:

потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. (Фил.2:13)

Потому как:

Цитата из Библии:

Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим. (Иер.10:23)

Но:

Цитата из Библии:

С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним искренно, с чистым чисто, а с лукавым по лукавству его, (Пс.17:26,27)

Я рассуждаю так, что если не в моей воле дела, а воле Божьей, и только милостивых Он Милует и дарует им дела достойные Вечной Жизни, то значит и мне нужно быть милостивым, чтобы быть помилованным Богом и делать дела угодные Ему.

[Ingbert]

Я рассуждаю так, что если не в моей воле дела, а воле Божьей, и только милостивых Он Милует и дарует им дела достойные Вечной Жизни, то значит и мне нужно быть милостивым, чтобы быть помилованным Богом и делать дела угодные Ему.

Никаких возражений.
Только один комментарий.
Это рассуждение, оно личное, т.е. личная вера, часть фольклора, того что называют народной религией.
А то, во что верит христианин, все же решается епископами на соборах. Они создают догматику.
Я не встречал в знакомой мне христианской догматике мысли о том, что не в воле человека его дела или, говоря по другому - Не в воле человека его выбор господствовать ему над грехом как Бог повелел или, наоборот, подчиниться ему.
Вы не поможете мне эту мысль найти?
Не хотелось бы обсуждать здесь только фольклор.
Даже самый интересный.
Эта ваша мысль какими соборами формулировалась?
Или это уже реформация?
Мне это внове.

[шериф]

А то во что верит христианин, все же решается епископами на соборах. Они создают догматику.

Это антихристы верят в догматику, христиане верят Писаниям.

[Ingbert]

Это антихристы верят в догматику, христиане верят Писаниям.

да, это понятно. Вы правы, безусловно.
Но кто писания христианам обьясняет?

Они Сами себе? Как иудеи?
А соборы христианам зачем? Разве христиане не верят в свой Символ веры? Это же с Соборов.
А староотеческие предания зачем?

[шериф]

да, это понятно. Вы правы, безусловно.
Но кто писания христианам обьясняет?

Они Сами себе? Как иудеи?
А соборы христианам зачем? Разве христиане не верят в свой Символ веры? Это же с Соборов.
А староотеческие предания зачем?

Христиане верят только Писаниям. Всё что сверх Писаний Павел предал анафеме.
Преданные анафеме верят в соборы.

[beta]

во что верит христианин, все же решается епископами на соборах

Тогда нужно давать определение того, кто есть христианин.

Для меня это ученик Христа, Его учения, которое Он возвестил лично или через посланных Им апостолов.

Христос и Сам, и через апостолов очень критично осуждал всякие предания старцев ( соборы).

Не совсем понятно, как Вы атрихристианское учение приписываете христианам?

Я не встречал в знакомой мне христианской догматике мысли о том, что не в воле человека его дела или, говоря по другому

Это по той причине, что это не христианская догматика, а догматика антихриста который выдает себя за Христа.

Вы не поможете мне эту мысль найти?

Где ? В трудах антихристов выдающий себя за Христиан?

Но, я не вникаю в антихристианские учения, даже если они выдают себя за христиан.

Эта ваша мысль какими соборами формулировалась?
Или это уже реформация?
Мне это внове.

Это мысль учения Христа возвещенная Его пророками, апостолами.

Я учился только у них, так как Евангелие запрещает учится в иных местах.

[Ingbert]

Тогда нужно давать определение того, кто есть христианин.

Виноват, не разобрался сразу.
Привык иметь дело с православными собеседниками. У них и Соборы и Предания и Догмы и Канон и катехизис. Полный набор.
Беседовать очень легко. Засомневались, сверились.

С Вами даже не знаю как быть.
В замешательстве.
У вас Sola Scriptura?
А Ваше с шерифом учение как то формально структурировано вокруг Писания?
Есть хотя бы катехизис?
Или что-нибудь другое?
Символ Веры у Вас есть?
Сколько таинств?

[Ingbert]

Отношение Павля к Иисусу.
Современное исследование.
Карен Армстронг
PSYLIB® – К. Армстронг. ИСТОРИЯ БОГА



Павел никогда не называл Иисуса "богом" только "Сыном Человеческим" в чисто иудаистском смысле; очевидно, что Иисус не был для апостола воплощением самого Господа: по мнению Павла, он просто обладал Божьими "силами" и "Духом", которыми вершились деяния Господа на земле и которые не следовало приравнивать к недоступной Божественной Сущности. Новоявленные христиане языческого мира, разумеется, далеко не всегда улавливали подобные тонкости; прошло время, и чудотворца, который всеми силами подчеркивал свою слабость и бренность, все равно обожествили.

[Вадим Ч.]

Отношение Павля к Иисусу.
Современное исследование.
Карен Армстронг
PSYLIB® К. Армстронг. ИСТОРИЯ БОГА



Павел никогда не называл Иисуса "богом" только "Сыном Человеческим" в чисто иудаистском смысле; очевидно, что Иисус не был для апостола воплощением самого Господа: по мнению Павла, он просто обладал Божьими "силами" и "Духом", которыми вершились деяния Господа на земле и которые не следовало приравнивать к недоступной Божественной Сущности. Новоявленные христиане языческого мира, разумеется, далеко не всегда улавливали подобные тонкости; прошло время, и чудотворца, который всеми силами подчеркивал свою слабость и бренность, все равно обожествили.

Йиешуа никогда не подчеркивал Свою слабость/бренность. Твои фантазии в духе Скорцезе здесь неуместны.
Напротив, Он всегда напоминал, что даже самый отчаявшийся может уверенно расчитывать на помощь Свыше, если его сердце чисто.

[Elf18]

Йиешуа никогда не подчеркивал Свою слабость/бренность. Твои фантазии в духе Скорцезе здесь неуместны.
Напротив, Он всегда напоминал, что даже самый отчаявшийся может уверенно расчитывать на помощь Свыше, если его сердце чисто.

Но это требование вообще ко всем людям, доверие к Богу.

[Вадим Ч.]

Но это требование вообще ко всем людям, доверие к Богу.

))) Совершнно верно!
"...И ищущим Его, Он воздаёт..." (Евр. 11:6)

[Ingbert]

Йиешуа никогда не подчеркивал Свою слабость/бренность. Твои фантазии в духе Скорцезе здесь неуместны.
Напротив, Он всегда напоминал, что даже самый отчаявшийся может уверенно расчитывать на помощь Свыше, если его сердце чисто.

Где я и где Скорцезе.
Придумают же. Откуда это?

Что значит замечание о бренности Иешуа? В чем его смысл?

Книга Карен , видимо, для тех, кто читает исследования по теме и не готов обсуждать только фольклорные трактовки.
Она христианка-католичка, была монахиней, ученый, это ее право голоса.
Каким образом оно неуместно?

Неуместен сарказм, профанация, глупость. По-моему, даже средневековая архаика уместна, потому что тоже часть истории.

У Карен современное понимание Павла.

Вы готовы критически разобрать ее работу? У вас есть чем ей ответить?
Может быть у вас есть авторы книг, чье мнение совпадает с вашим?
Или Вам просто не хочется о ней здесь читать?

Поясните, если возможно.
Это будет пятая, по моему, книга о Павле, по которой здесь высказываются.

Каково , в конце концов , Ваше личное понимание Павла?


Ремарка.
Что за непонятная мысль о чистом сердце, как условии помощи Свыше? ( если)
- Бог помог Каину.
- Иисус пришел к грешникам.
До чистоты сердца, там было как нам до Неба.
Помощь Свыше получили все.