Дебаты "Является ли Иисус Богом?"

[Блонди]

Тут просто напрашивается вопрос, а в какого Бога верили сами эллохимы? (шутка).

Это лучше спросить у них напрямую. Ну как напрямую - через надежного человека.
Но если не хочется сразу так разрывать шаблоны, а предпочитаете и дальше заниматься серфингом в фантазиях, предположениях и поисках... то попробуйте применить формулу образа и подобия, что на земле, то и на "небе" - вполне вероятно что они нас приучают к этим идеям не просто так.

Но в общем и целом, упоминание подобных идей - профанация идеи о божественном.
Если мы себе это разрешаем, мы лишаем себя самого Смысла Писания, скажем, заложенного в нем несовместимости Бога и Зла.
Ни для чего другого мы этого не преполагаем.

Никакой профанации - впрочем каждому по вере. Многие узнавшие благодарны и не представляют как они могли жить в такой убогой и тесной картинке мира до того.
Насчет несовместимости некого "добра" и "зла"..... боюсь обсуждение бесконечно затянется, чему есть немало примеров даже в рамках этого форума.

[Ingbert]

Это лучше спросить у них напрямую. Ну как напрямую - через надежного человека.
Но если не хочется сразу так разрывать шаблоны, а предпочитаете и дальше заниматься серфингом в фантазиях, предположениях и поисках... то попробуйте применить формулу образа и подобия, что на земле, то и на "небе" - вполне вероятно что они нас приучают к этим идеям не просто так.

Блонди, область моих интересов история и экзегетика раннего христианства и раннего иудазима. Все конкретно, просто никаких фантазий.
Чтение источников.

Никакой профанации - впрочем каждому по вере. Многие узнавшие благодарны и не представляют как они могли жить в такой убогой и тесной картинке мира до того.

Откуда все повторяют эту фразу про веру? Она тут очень популярна почему то.
У Булгакова ее говорил только Сатана.
Иисус применял ее по поводу излечения от несмертельных заболеваний, например, инфекционных.
В Писании - воздаяние каждому по делам.

Насчет несовместимости некого "добра" и "зла"..... боюсь обсуждение бесконечно затянется, чему есть немало примеров даже в рамках этого форума.[

точно.

[Блонди]

Блонди, область моих интересов история и экзегетика раннего христианства и раннего иудазима. Все конкретно, просто никаких фантазий.
Чтение источников.

Вы вроде производите впечатление серьезного человека... Какие по вашему мнению источники у ваших источников?

[Ingbert]

Вы вроде производите впечатление серьезного человека... Какие по вашему мнению источники у ваших источников?

Свидетельства, легенды, факты истории, мемы, заблуждения, фантазии, воображение, снова факты истории, рациональные и иррациональные построения, озарения разума, инстинкты , подсознание, социальные отношения.... еще сотня другая факторов.

[Блонди]

Свидетельства, легенды, факты истории, мемы, заблуждения, фантазии, воображение, снова факты истории, рациональные и иррациональные построения, озарения разума, инстинкты , подсознание, социальные отношения.... еще сотня другая факторов.

Тысячелетние собрания человеческих домыслов - что может быть интереснее в этом лежащем во зле мире... Не буду мешать и забирать у вас покрывала моисеевы, наслаждайтесь.

[Ingbert]

Я бы хотел вернуться к истории раннего христианства.
К обожествлению Иисуса.

Как мы уже тут много писали и разбирались Апостолы еще воспринимали Иисуса как Мессию, но не исповедовали его Богом.
Не славили его имени и не молились ему.( все, включая Павла)
Эти взгляды они передали следующему поколению, астольским мужам, а те следующему поколению неофитам-язычникам и так далее.

Но была проблема. Мировоззренческая и религиозная.
Царство Божие на Земле не наступало.
Пророчество Иисуса о нем не исполнялось, Иисус переставал быть в их глазах Мессией.


А кем он тогда становился?
Да практически никем....
Конечно, это была катастрофа для ранних христиан.
Заканчивались гонения, тысячи и тысячи прозелитов, все хорошо и замечательно, вот уже и императоры стали прислущиваться, иудазм побежден...
А тут такая "деградация" образа основателя.

И тут уже неизбежно происходит то, что и должно произойти.
Троица
Иисус становится из Мессии Богом.

Что не так?
Есть мысли?

[Хочу понять]

Я бы хотел вернуться к истории раннего христианства.
К обожествлению Иисуса.

Как мы уже тут много писали и разбирались Апостолы еще воспринимали Иисуса как Мессию, но не исповедовали его Богом.
Не славили его имени и не молились ему.( все, включая Павла)
Эти взгляды они передали следующему поколению, астольским мужам, а те следующему поколению неофитам-язычникам и так далее.

Но была проблема. Мировоззренческая и религиозная.
Царство Божие на Земле не наступало.
Пророчество Иисуса о нем не исполнялось, Иисус переставал быть в их глазах Мессией.


А кем он тогда становился?
Да практически никем....
Конечно, это была катастрофа для ранних христиан.
Заканчивались гонения, тысячи и тысячи прозелитов, все хорошо и замечательно, вот уже и императоры стали прислущиваться, иудазм побежден...
А тут такая "деградация" образа основателя.

И тут уже неизбежно происходит то, что и должно произойти.
Троица
Иисус становится из Мессии Богом.

Извините, брат Ингберт, но этот ваш подход к пониманию процесса формирования догмата о троице, на мой взляд, похож на езду телеги с квадратными колёсами.

И чтобы это дело скруглить и ехать ровно, возьмите в руки Библию и примите для себя, хотя бы что-то, за основу.
Иначе, брат, скажите: - а стоит ли вам здесь, на этом христианском форуме, выступать со своими домыслами, если по вашему всё ложь?

Во первых, вам нужно чётко определиться, что вы подразумеваете под словом "Бог".
Причем, надо сделать это по Писанию, а не гнать квадратную отсебячину, как это многие здесь делают.

Второе - это упоминание вами слова "Мессия", лишь в применении к человеку по имени Иисус, жившему 2000 лет тому.
Это было, я не спорю, но Помазанником Сын Божий являлся и до своего во человечивания на нашей планете, и после.
Он и ныне есть Христос!
Поэтому, ваша фраза "Иисус становится из Мессии Богом", на мой скромный взгляд, тоже как бы квадратная.

Третье квадратное колесо - мысль о том, что, дескать, "Апостолы... воспринимали Иисуса как Мессию, но не исповедовали его Богом".
Тоже не спорю, но это так же "не катит", потому что, они и не имели права молиться Иисусу, видя перед собою материальный предмет - человека.
Ведь это было бы прямым нарушением 2-й заповеди Декалога.

А четвёртое - это, на мой взгляд, ваше неверное понимание того, зачем была придумана троица.
На самом деле, сие не библейское учение было создано, чтобы "квадрат" выдать за "круг": из Святого Духа сделать ещё одного бога , превратив Божью силу в отдельную "божественную" личность.

Поехали!

Спасибо.

[Sleep]

Как один раз сказал мной уважаемый Раввин "век поверхностных знаний" . И действительно зачем поглубже, и поверхностно можно что-нибудь ляпнуть и показать что в курсе дела.

Как раз поверхностные знания и черпают из таких дебатов. Те, кому лень нормально учиться.

[Ingbert]

Как раз поверхностные знания и черпают из таких дебатов. Те, кому лень нормально учиться.

Oт того, "кому лень нормально учиться".
Так ни единой проблемы же нет.
Вы что то знаете глубоко и основательно по истории раннего христианства?
Написали книгу? Прочитали?
Поделитесь.
С удовольствием послушаем и попробуем Вас понять.

В дискуссии о Павле, например, обсудили пять хороших книг.
Почему нельзя сделать этого здесь?
Рекомендуйте.
Есть что то?

Что интересует.
Интересует восприятие исторического Иисуса современниками и людьми последуюших поколений.
Начало исповедания Иисуса Богом. 2-3 век(?)
Был это Рим или Азия?
Первые Епископы, первые общины , кто начал такое исповедание. Каким образом.
Кому принадлежит начало такого христианства, в котором Иисус был уже исповедаем как Бог?
Это не могли быть Апостолы, это уже разбирали ( несколько раз) .

Если Вам хотелось бы просто сделать то, что уже делали до Вас,
привести цитаты Евангелий , "доказываюшие" что Иисус Бог?

Тогда сразу, пожалуйста, приготовьте свой ответ, почему этого было недостаточно Апостолам, что бы славить его имя в Храме и молиться ему? Проще говоря, что бы исповедовать Иисуса Бога.
Пока такого ответа здесь никто не дал.
А это было бы очень интересно.
Вы сможете?

Прошу.

[Лука]

Извините, брат Ингберт, но этот ваш подход к пониманию процесса формирования догмата о троице, на мой взляд, похож на езду телеги с квадратными колёсами.

Рассуждения Вашего брата напоминают скорее забивание гвоздей микроскопом и рассуждения на тему "Как наши предки додумались эту совершенно бесполезную вещь использовать с такой поразительной изобретательностью и прагматизмом".

[Лука]

Если Вам хотелось бы просто сделать то, что уже делали до Вас, привести цитаты Евангелий , "доказываюшие" что Иисус Бог?

Таким образом Вы признаете, что такие цитаты в Библии есть.

почему этого было недостаточно Апостолам, что бы славить его имя в Храме и молиться ему? Проще говоря, что бы исповедовать Иисуса Бога.

На каком основании Вам этого оказалось достаточно, чтобы от имени Апостолов утверждать, что им этого оказалось недостаточно, чтобы славить Его имя в Храме, молиться
Ему и исповедовать Иисуса Бога?
Вас Бог обделил верой Господней и потому Вы пытаетесь втиснуть Иисуса Христа в свою то ли иудейскую, то ли атеистическую парадигму. Получается плохо ибо Он в убожество не помещается

[Ingbert]

Извините, брат Ингберт, но этот ваш подход к пониманию процесса формирования догмата о троице, на мой взляд, похож на езду телеги с квадратными колёсами.

И чтобы это дело скруглить и ехать ровно, возьмите в руки Библию и примите для себя, хотя бы что-то, за основу.
Иначе, брат, скажите: - а стоит ли вам здесь, на этом христианском форуме, выступать со своими домыслами, б

Во первых, вам нужно чётко определиться, что вы подразумеваете под словом "Бог".
Причем, надо сделать это по Писанию, а не гнать квадратную отсебячину, как это многие здесь делают.

Второе - это упоминание вами слова "Мессия", лишь в применении к человеку по имени Иисус, жившему 2000 лет тому.
Это было, я не спорю, но Помазанником Сын Божий являлся и до своего во человечивания на нашей планете, и после.
Он и ныне есть Христос!
Поэтому, ваша фраза "Иисус становится из Мессии Богом", на мой скромный взгляд, тоже как бы квадратная.

Третье квадратное колесо - мысль о том, что, дескать, "Апостолы... воспринимали Иисуса как Мессию, но не исповедовали его Богом".
Тоже не спорю, но это так же "не катит", потому что, они и не имели права молиться Иисусу, видя перед собою материальный предмет - человека.
Ведь это было бы прямым нарушением 2-й заповеди Декалога.

А четвёртое - это, на мой взгляд, ваше неверное понимание того, зачем была придумана троица.
На самом деле, сие не библейское учение было создано, чтобы "квадрат" выдать за "круг": из Святого Духа сделать ещё одного бога , превратив Божью силу в отдельную "божественную" личность.

Поехали!

Спасибо.

Замечание принимается.
Но , понимаете, уже так долго пытаемся тут продвинутся в обсуждении, что пишешь действительно "квадратно", то есть очень тезисно, просто надеясь, что собеседник прочел предыдущие посты с подробными обьяснениями.
И приготовил ответ с чем то новым.
Спасибо, что еще мягко сформулировали.
Это дошло.

Я даже не знаю, как Вам ответить.
Просто поясните , Вы их смотрели, эти наши обсуждения?
Если нет, то мне нетрудно смягчить для непрочитавших углы и повторить.



Если по вашему всё ложь?
По-моему, ВСЕ не ложь.
Давайте на христианском форуме все и я тоже будем из этого исходить.



вам нужно чётко определиться, что вы подразумеваете под словом "Бог".
Тоже обсуждалось.
Удивлен, что Вы не заметили.

"Бог" в моем обсуждении предельно простое понятие.
Это ВСЕГО ЛИШЬ восприятие его людьми.
Больше ничего.
Более того, восприятие Его современниками Иисуса, а не нами. ( это не одно и тоже)

Ремарка.
Любое другое понимание - вопрос Веры, который я бы не смог обсуждать, просто послушал искренне верующих или прочитал догматику.
Она , на мой взгляд, не нуждается ни в обсуждении ни в обосновании.

Это было, я не спорю, но Помазанником Сын Божий являлся и до своего во человечивания на нашей планете, и после.
Он и ныне есть Христос!
Поэтому, ваша фраза "Иисус становится из Мессии Богом", на мой скромный взгляд, тоже как бы квадратная.

Вы абсолютно правы.
Являлся и до и после.
Фразу мне следовало написать так "Иисус становится в восприятии людей первого, второго веков из Мессии Богом"

Мой вопрос к Вам - почему этого "быть помазанником" было недостаточно Апостолам и их ученикам, что бы исповедывать его Богом?
Что они могли знать или понимать , чего не знали и не понимали следующие за ними поколения начавшие такое исповедание?

Третье квадратное колесо - мысль о том, что, дескать, "Апостолы... воспринимали Иисуса как Мессию, но не исповедовали его Богом".
Тоже не спорю, но это так же "не катит", потому что, они и не имели права молиться Иисусу, видя перед собою материальный предмет - человека.
Ведь это было бы прямым нарушением 2-й заповеди Декалога.

Вы абсолютно правы.
"не катит".

А после его Воскрешения и тем более Вознесения, лет , скажем, через 30 они уже имели такое право?
Если нет то почему?
Или почему , по-вашему, они продолжали славить Имя ДРУГОГО Бога в Храме и не упоминали имени Иисус? ( Иаков был даже иудейским праведником, то есть был чист в их глазах от любого подобного действия).
Как быть с этим? Это же неотьемлемое право христианина, скажем, 4-5 века.
Какое то обьяснение тут возможно?
Вам что то встречалось?

А четвёртое - это, на мой взгляд, ваше неверное понимание того, зачем была придумана троица.
На самом деле, сие не библейское учение было создано, чтобы "квадрат" выдать за "круг": из Святого Духа сделать ещё одного бога , превратив Божью силу в отдельную "божественную" личность.

А здесь я уже не понимаю Вашу мысль.
У меня какого то особого понимания "зачем была придумана Троица" нет вообще.
Я бы хотел понять не только зачем , но еще и когда , кем и где его ввели в христианское богословие.

Ваше иносказание о круге, мне непонятно. Если можно, сформулируйте без иносказания.
Из Святого Духа сделать еще одного Бога?
А это зачем?

Какую проблему это должно было решить?
Для кого?
Была ли, вообще, такая проблема?

Мне показалось, что проблема неисполнения предсказаний Иисуса Мессии ( понимаемых тогда исключительно в контексте конца Времен и ЦБ) была самой главной темой тогда в христианстве 2-3 века.
Вы согласны?
Возможно?

Учение христиан было создано,
возникла церковь,
ушли все Апостолы,
ушли их ученики,
но ЦБ не поизошло.
А ЦБ было ГЛАВНОЕ И ПЕРВОЕ пророчество Иисуса для людей.
Об этом знал каждый, кто слышал о нем. ( Вы согласны? Или это неверно мной понято?)

Как можно было победить подобное разочарование?
Было ли оно?
Нужно ли было его побеждать?


Просто поясните, если возможно.
Ну или кто то другой , может быть, сможет.
Вопросы же нетрудные для обьяснения, если кто то знает ответ.

[Sleep]

Вы сможете?

Прошу.

Дело в том, что Вы не сможете.
Разговор на таком уровне требует подготовки не только от меня.

Вот поэтому при современном уровне образования и достаточном количестве информации по прежнему больше тех,

"кому лень нормально учиться".

.
Пока они не начнут учиться, а вместо этого будут трепаться в свое удовольствие и думать, что "ну вот так мы и научимся", воз с места не сдвинется.

[Лука]

почему этого было недостаточно Апостолам, что бы исповедывать эго Богом?

Потому, что эго Богом исповедуют только язычники-индуисты.

Или почему , по-вашему, они продолжали славить Имя ДРУГОГО Бога в Храме и не упоминали имени Иисус?

Почему Вы врете якобы Апостолы продолжали славить Имя ДРУГОГО Бога в Храме и не упоминали имени Иисус?

У меня особого понимания "зачем была придумана Троица" нет вообще. Я бы хотел понять еще и с тем, когда , кем и где его ввели в христианское богословие.

Читайте литературу по истории Церкви. Например труды Михаила Эммануиловича Поснова.

[Хочу понять]

Замечание принимается.
Но , понимаете, уже так долго пытаемся тут продвинутся в обсуждении, что пишешь действительно "квадратно", то есть очень тезисно, просто надеясь, что собеседник прочел предыдущие посты с подробными обьяснениями.
И приготовил ответ с чем то новым.
Спасибо, что еще мягко сформулировали.
Это дошло.

Я даже не знаю, как Вам ответить.
Просто поясните , Вы их смотрели, эти наши обсуждения?
Если нет, то мне нетрудно смягчить для непрочитавших углы и повторить.

Друг, никак не получится "смягчить углы", как вы выразились.
Квадрат в колесо выгибать - только время терять.
Нужно просто отложить в сторону "угольник" самовольно-человеческого понимания и не библейской аргументации, а поработать циркулем определений, изложенных в Слове Божьем.

Так, не трудно будет "вычертить", подобным образом, библейский смысл слова-термина "Бог".
Потому что, по мнению ап.Павла:

1-е Коринфянам 14
10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.

Если по вашему всё ложь?
По-моему, ВСЕ не ложь.
Давайте на христианском форуме все и я тоже будем из этого исходить.

Если вы согласны, то давайте. И начнём с главного:

- Что значит слово "Бог"?

"Бог" в моем обсуждении предельно простое понятие.
Это ВСЕГО ЛИШЬ восприятие его людьми.
Больше ничего.

Это не библейское, оно не катит...