Новый взгляд на христианство и зачем нужен Храм?!

[Briliant]

Служители нового завета это только апостолы и последний пророк[FONT=verdana] Йоханан hаМатбил (тут я согласен).

Уважаю Ваше мнение, но с ним я не согласен...

Сам Новый Завет задуман, как разрушение преграды, между Израилем и народами... чтобы стали братьями и служили друг другу...

Это, на мой взгляд показатель Христианской общины... после разрушения Храма, на этот уровень так никто и не встал... наоборот, выгнали верующих Иудеев из собраний, не захотели быть слугами, захотели господства...

[Йицхак]

А как быть тогда, с этими стихами?

Гл.15 Ст. 16 быть служителем Иисуса Христа у язычников

Это о ком апостол пишет? О самих язычниках=христианах

Гл.6 Ст. 21 А дабы и вы знали о моих обстоятельствах и делах, обо всем известит вас Тихик, возлюбленный брат и верный в Господе служитель,

Или этот Тихик, он разве Иудей?

(а) служитель в Господе и (б) служитель нового завета - Вы считаете, что это одно и тоже?
Например, "так говорит Господь помазаннику Своему Киру" (Ис,45:1), Кир - служитель нового завета?
А помазанник Бога (по гречески христос)?

Дальше мысль развивать?

Полагаю, что служение в Новом Завете, это не только служение Апостолов...

Ваше право так думать.
Но я уже обратил Ваше внимание: нельзя быть служителем того, чего нет, а новый завет Бог заключит исключительно с домом Израиля и домом Иуды.

Из Египта вышел Израиль и с ним толпа разношёрстная, потом Израиль вступил в завет и толпа вступила в Завет... та же аналогия...

Нет, аналогия не такая: вышедшие из Египта гоим приняли обрезание и стали Израилем=иудеями.

А язычники=христиане Израилем не становятся - им это просто не нужно.
В принципе.
По одной простой причине: чтобы попасть в рай - не нужно быть Израилем, а быть Израилем - ни разу не означает автоматически попасть в рай.
Поэтому служителями в Господе (и помазанниками Бога) гоим быть могут, а вот служителями нового завета - нет и им это ни для чего не нужно: новый завет заключен только с домом Израиля и домом Иуды и ни разу не означает попадание в рай.

- - - Добавлено - - -

чтобы ... служили друг другу...

А о таком есть в Писаниях? Ну, чтобы Израиль служил гоим?

[Briliant]

Это о ком апостол пишет? О самих язычниках=христианах

Здесь Апостол пишет о себе, это и так ясно... но я говорил о священодействии которое Апостол назвал благовестием...

Гл.11 Ст. 20 Были же некоторые из них Кипряне и Киринейцы, которые, придя в Антиохию, говорили Еллинам, благовествуя Господа Иисуса.

Гл.11 Ст. 26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.

То есть, присоединившиеся тогда к Апостолам верующие из народов, это по сути их ученики, и как же они тогда не служители?

У любова рава спроси: твой ученик, служитель?

И что он ответит, нет?

(а) служитель в Господе и (б) служитель нового завета - Вы считаете, что это одно и тоже?

Да, так считаю...

А в чём разница?

Например, "так говорит Господь помазаннику Своему Киру" (Ис,45:1), Кир - служитель нового завета?
А помазанник Бога (по гречески христос)?
Дальше мысль развивать?

Еслиб он был помазан во времена Апостолов, то да, служитель нового завета...

А так он образ Машиаха, выводящего Свой народ из страны северной, и дающий приказ своим подданным о постройке Храма...

Только из за этого и назван помазанником...

Ваше право так думать.
Но я уже обратил Ваше внимание: нельзя быть служителем того, чего нет, а новый завет Бог заключит исключительно с домом Израиля и домом Иуды.

Заключит... да, согласен что заключит...

И до этого уже заключил, в Шавуот, в первом веке...

Нет, аналогия не такая: вышедшие из Египта гоим приняли обрезание и стали Израилем=иудеями.

А язычники=христиане Израилем не становятся - им это просто не нужно.
В принципе.
По одной простой причине: чтобы попасть в рай - не нужно быть Израилем, а быть Израилем - ни разу не означает автоматически попасть в рай.
Поэтому служителями в Господе (и помазанниками Бога) гоим быть могут, а вот служителями нового завета - нет и им это ни для чего не нужно: новый завет заключен только с домом Израиля и домом Иуды и ни разу не означает попадание в рай.

Так я разве говорю, что уверовавшие из народов стали Израилем?

я говорю об образе... о мидраше...

А о таком есть в Писаниях? Ну, чтобы Израиль служил гоим?

Израиль и народы, это не братья и сёстры в одной общине... неправильное сравнение...

Гл.23 Ст. 20 ИНОЗЕМЦУ отдавай в рост, а БРАТУ твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.

[Йицхак]

Здесь Апостол пишет о себе, это и так ясно... но я говорил о священодействии которое Апостол назвал благовестием...

Это и есть Ваша ошибка (с моей точки зрения) - Вы считаете, что (а) быть служителем нового завета и (б) рассказывать другим, что Бог заключил новый завет с домом Израиля и Иуды, - это, якобы, одно и тоже.
А это - совсем не одно и тоже.

А в чём разница?

Разница как между (а) непосредственным участником какого-нибудь события/мероприятия и (б) рассказчиком об этом событии/мероприятии, который непосредственно не участвовал в этом событии/мероприятии (неважно как он об этом узнал - от участника, из СМИ, по слухам и т.п.)

Так вот рассказчик может сопереживать это событие/мероприятие, сочувствовать участникам этого события/мероприятия, взахлёб рассказывать об этом событии/мероприятии другим, мечтать об участии в этом событии/мероприятии и т.п., но вот участником этого события/мероприятия такой рассказчик быть не может.
В принципе.
Так и с гоим - не могут быть участниками/служителями нового завета: новый завет никто с ними не заключал, новый завет Бог заключил с домом Израиля и домом Иуды. А быть служителем того, чего нет, нельзя.
В принципе.
Но мы уже повторяемся.

Только из за этого и назван помазанником...

Кир был помазан во время первого завета с Израилем. Так что, Кир от этого стал служителем первого завета=Израилем?
Нет, конечно, став помазанником Кир ни разу не стал Израилем=служителем завета.
Так и помазанники-гоим - помазанниками Бога они являются, а вот Израилем=служителем нового завета - ни разу.

Так я разве говорю, что уверовавшие из народов стали Израилем?

Ну, если Вы такого не говорите, то какой может быть разговор, что гоим стали служителями того, чего у них нет?

Израиль и народы, это не братья и сёстры в одной общине... неправильное сравнение...

Гл.23 Ст. 20 ИНОЗЕМЦУ отдавай в рост, а БРАТУ твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.

А вот тут Вы как раз ошибаетесь - мессианские иудей и язычник=христианин-унитарий - как раз братья - стена между ними разрушена Помазанником. Не новым заветом разрушена, а Помазанником (новый завет и первый приход Помазанника - это совсем не одно и то же самое).

[Gaiy]

Может быть кто-то подскажет, где можно прочитать книгу Пинхаса Полонского "Библейская динамика"?

[Briliant]

Это и есть Ваша ошибка (с моей точки зрения) - Вы считаете, что (а) быть служителем нового завета и (б) рассказывать другим, что Бог заключил новый завет с домом Израиля и Иуды, - это, якобы, одно и тоже.

Самое главное, чтобы мы друг друга понимали, это нужно определится, о ком мы ведём речь.

я веду речь об Апостолах и их учениках, живших только до разрушения Храма... только об этом временном отрезке я веду речь...

Теперь о "быть и "говорить":

я так не считаю, что ученики Апостолов, только говорили, а не делали...

Во-первых, схождение hАТоры на учеников, в том числе из народов...

Во вторых, участие в распространении благой вести...

В третьих, участие в материальном сборе, для отправки в Иерусалим...

В четвёртых, участие в страданиях Мессии...

В пятых, в нуждах святых принимали участие... ревновали о странниках... (как Праотец Авраам)

В шестых, участники трапезы Г-подней...

В седьмых, участие в страданиях учителей...

В восьмых, не участвовали в бесплодных делах тьмы... обличали...

В девятых, учителей чтили, братство любили, Б-га боялись, царя чтили...

И можно ещё много чего найти, в чём принимали участие ученики Апостолов...

И самое главное, я и не говорил, что эти верующие из народов, исполняли служение Апостолов или Иудеев...

Нет, они исполняли служение Нового Завета, но только ту часть, которая была доверена им...

Разница как между (а) непосредственным участником какого-нибудь события/мероприятия и (б) рассказчиком об этом событии/мероприятии, который непосредственно не участвовал в этом событии/мероприятии (неважно как он об этом узнал - от участника, из СМИ, по слухам и т.п.)

Почему по слухам? Ведь верующие ученики из народов, принимали непосредственное участие во всех нуждах и страданиях своих учителей, и сами пошли на смерть, за Имя Его...

Это я только о тех, на кого сошли Дары тогда...

Где об этом сказано, что служителями НЗ, являются только Апостолы?

Кир был помазан во время первого завета с Израилем. Так что, Кир от этого стал служителем первого завета=Израилем?
Нет, конечно, став помазанником Кир ни разу не стал Израилем=служителем завета.
Так и помазанники-гоим - помазанниками Бога они являются, а вот Израилем=служителем нового завета - ни разу.

Так я и не говорю, что служителем Израилем они стали...

Ведь название то стало Христиане/Мессианцы...

Ну, если Вы такого не говорите, то какой может быть разговор, что гоим стали служителями того, чего у них нет?

Как это нет?

А hАТору зачем тогда во внутрь давать, если они не являлись служителями НЗ?

А вот тут Вы как раз ошибаетесь - мессианские иудей и язычник=христианин-унитарий - как раз братья - стена между ними разрушена Помазанником. Не новым заветом разрушена, а Помазанником (новый завет и первый приход Помазанника - это совсем не одно и то же самое).

Так а сегодняшние Мессианцы, от какой общины этому научились? Когда они стали называть друг друга, братья?

Не НЗ разрушил стену, а Помазанник? Можно и так сказать, но что от этого поменяется?

Ведь само дарование hАТоры во внутрь, и есть заключение НЗ...

[Йицхак]

Во-первых, схождение hАТоры на учеников, в том числе из народов...

Это где в Писаниях о таком сказано?
Насколько я помню, собрание апостолов прямо-противоположное язычникам=христианам написали.

[Briliant]

Это где в Писаниях о таком сказано?
Насколько я помню, собрание апостолов прямо-противоположное язычникам=христианам написали.

Так а схождение Святого Духа (не путать с сегодняшними схождениями), это разве, не схождение hАToры?

[Йицхак]

Так а схождение Святого Духа (не путать с сегодняшними схождениями), это разве, не схождение hАToры?

Нет.
Как сказано (а) если пришелец захочет праздновать Песах обрежь его, или (б) если пришелец захочет праздновать Песах дождись схождения на него св.духа?

[Briliant]

Нет.
Как сказано (а) если пришелец захочет праздновать Песах обрежь его, или (б) если пришелец захочет праздновать Песах дождись схождения на него св.духа?

Ну если брать песах, то можешь праздновать его, но не в земле Израиля, если брат из гоим, не обрезанный плотью...

Это по НЗ...

[Йицхак]

Ну если брать песах, то можешь праздновать его, но не в земле Израиля, если брат из гоим, не обрезанный плотью...

Праздновать Песах кому вменено?

[Briliant]

Праздновать Песах кому вменено?

Сразу, хочу напомнить, что мы говорим не о сегодняшних днях, а о первом веке, чтобы не возникало путаницы...)))

Празднование какого песаха?

Где песах барашек, или где песах Машиах?

Первый песах вменён народу Израиля...

Второй песах, Мессианцам...

[Йицхак]

Сразу, хочу напомнить, что мы говорим не о сегодняшних днях, а о первом веке, чтобы не возникало путаницы...)))

Да без проблем, так еще проще: в 1 веке церковь Иерусалима состояла только из ортодоксальных иудеев.
С ними-то как раз новый завет заключен.

А о язычниках=христианах (с которыми новый завет никто не заключал) апостолами сказано:

²¹ А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. ²² Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.²³ Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.²⁴ Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

²⁵ А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. (Деян,21)

Прямым текстом: иудеям - Тора, а язычникам=христианам этого не надо.

[Briliant]

Да без проблем, так еще проще: в 1 веке церковь Иерусалима состояла только из ортодоксальных иудеев.
С ними-то как раз новый завет заключен.

А о язычниках=христианах (с которыми новый завет никто не заключал) апостолами сказано:

²¹ А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. ²² Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.²³ Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.²⁴ Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

²⁵ А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. (Деян,21)

Прямым текстом: иудеям - Тора, а язычникам=христианам этого не надо.

Всё правильно, рукописная Тора не вменена, а вменена только та, что в сердце...

Они отличаются... рукописная дана, для управления страны, для каждой ичейки общества, а та что во внутрь, для других целей...

[Йицхак]

Всё правильно, рукописная Тора не вменена, а вменена только та, что в сердце...

А в сердце какая-то другая?

Они отличаются... рукописная дана, для управления страны, для каждой ичейки общества, а та что во внутрь, для других целей...

А в Писаниях, почему-то, утверждается прямо противоположное - что рукописная Тора будет вложена в сердце