Ауробиндо

[sergey31]

И "факты" - для каждого свои. (с оттенками). Кто -то Вам мог бы "возразить": не "жертва", а "воскресение". Но Центр Евангелия (я бы сказал) - Сам Христос. Он Сам и есть Жертва и Воскресение.

Пусть будет так.

Так что об этом говорит Ауробиндо?

[Бондарькофф]

Пусть будет так.
Так что об этом говорит Ауробиндо?

На мой скромньій взгляд (ни на что "эдакое" вобщем не претендующий), лейтмотивом Шри Ауробиндо Гхоша можно взять эти слова Павла ( и вообще его "внутренний" подход):

Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей
и призвавший благодатью Своею, благоволил
открыть во мне Сына Своего,
чтобы я благовествовал Его .., -
я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
и не пошел ... к предшествовавшим мне ...
(Гал.1:15-17)

Вы ищете доказательства на то, Христос ли говорит во мне:
Он не бессилен для вас, но силен в вас.
Ибо, хотя Он и распят в немощи, но жив силою Божиею;
и мы также, [хотя] немощны в Нем, но будем живы с Ним силою Божиею в вас.
Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте.
Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас?
Разве только вы не то, чем должны быть.
(2Кор.13:3-5)

[sergey31]

На мой скромньій взгляд (ни на что "эдакое" вобщем не претендующий), лейтмотивом Шри Ауробиндо Гхоша можно взять эти слова Павла ( и вообще его "внутренний" подход):

Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей
и призвавший благодатью Своею, благоволил
открыть во мне Сына Своего,
чтобы я благовествовал Его .., -
я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
и не пошел ... к предшествовавшим мне ...
(Гал.1:15-17)

Вы ищете доказательства на то, Христос ли говорит во мне:
Он не бессилен для вас, но силен в вас.
Ибо, хотя Он и распят в немощи, но жив силою Божиею;
и мы также, [хотя] немощны в Нем, но будем живы с Ним силою Божиею в вас.
Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте.
Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас?
Разве только вы не то, чем должны быть.
(2Кор.13:3-5)

Вы можете иметь какой угодно взгляд - это Ваше право!

Я напомню начало этого до-о-олгого и, увы, пока безрезультатного диспута:

Кстати, учение Ауробиндо ооочень схоже с учением Христа.

Только без Христа!
Уточню - без СПАСЕНИЯ во Христе.

Итак - ЕСТЬ-ЛИ в УЧЕНИИ Ауробиндо УЧЕНИЕ о спасении ВО ХРИСТЕ?

Если есть - цитату, плиз!

(что-бы не повторяться - выше мы установили, что спасение в ЕВАНГЕЛЬСКОМ смысле не возможно без ЖЕРТВЫ Христа, а Вы справедливо добавили, и без Его ВОСКРЕСЕНИЯ)

[Viktor.o]

Итак - ЕСТЬ-ЛИ в УЧЕНИИ Ауробиндо УЧЕНИЕ о спасении ВО ХРИСТЕ?

Ауробиндо не цеплялся к буквам, он практик. А Вы к буквам уцепились, а что это значит на деле, объяснить не можете. Опишите состав Христа, в чём именно спасение, в каком составе, и от чего именно?

[Бондарькофф]

Ауробиндо не цеплялся к буквам, он практик. А Вы к буквам уцепились, а что это значит на деле, объяснить не можете. Опишите состав Христа, в чём именно спасение, в каком составе, и от чего именно?

Боюсь Вы правы, Виктор. Есть несколько странная тенденция повторять определенные слова - термины и желать слышать лишь их повторение. В этом, возможно, даже есть что-то от гностических заклинаний. ("Именем...", "кровью...")А между планомерным повторением таковых "мантр" можно говорить глупость и творить подлость. Впрочем нас всех любит, жалеет и терпит Сердце всех сердец, всех держат и несут Невидимые Руки...

[voyageur]

(что-бы не повторяться - выше мы установили, что спасение в ЕВАНГЕЛЬСКОМ смысле не возможно без ЖЕРТВЫ Христа, а Вы справедливо добавили, и без Его ВОСКРЕСЕНИЯ)

Вы вообще понимаете, к кому явился Иисус?
К народу Израиля, потому все его слова обращены к иудеям. И лишь затем Его УЧЕНИЕ распространилось по миру.

Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня; кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.

Не в личности спасение, а в УЧЕНИИ, которое дано посредством личности Христа.

И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
Говорит Ему: какие?
Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.

Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

Заметьте, исполняющий не Его волю, но волю Всевышнего Отца.
Ваше утверждение, что все верующие в Него спасены автоматически просто нелепо.

Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя. ......
Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.

К чему эти строки -

Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его, пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.

Грехи покрывают, компенсируют делами противоположными грехам. Никто не сможет вас освободить от последствий ваших действий, желаний и мыслей. Клин вышибается только клином. Если вы молитесь о прощении грехов, но не изменяете в корне образа своей жизни, то ваши молитвы тщетны.

[sergey31]

Боюсь Вы правы, Виктор. Есть несколько странная тенденция повторять определенные слова - термины и желать слышать лишь их повторение. В этом, возможно, даже есть что-то от гностических заклинаний. ("Именем...", "кровью...")А между планомерным повторением таковых "мантр" можно говорить глупость и творить подлость. Впрочем нас всех любит, жалеет и терпит Сердце всех сердец, всех держат и несут Невидимые Руки...

То-есть УЧЕНИЯ о спасении в искупительной Жертве Христа у Ауробиндо нет - что и требовалось доказать!

И зачем было нужно 14 страниц тро-ло-ло!?

- - - Добавлено - - -

Не в личности спасение, а в УЧЕНИИ, которое дано посредством личности Христа.

Дык учение Христа полностью строится на Его Личности и искуплении, совершённом Им,
ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.
(Деян.4:12)

Ваше утверждение, что все верующие в Него спасены автоматически просто нелепо.

Простите, где я такое утверждал?
Я так не верю!

[voyageur]

То-есть УЧЕНИЯ о спасении в искупительной Жертве ....

Дык учение Христа полностью строится на Его Личности и искуплении, совершённом Им, .....

Вы так и не объяснили, в чём смысл Его жертвы и связи Его жертвы в искуплении моих грехов. Мне это совершенно непонятно, каким образом я могу быть спасён лишь тем, что Он принёс себя в жертву. Если я не буду работать над собой, усовершенствовать своё сознание, то Его жертва за меня просто не имеет смысла. На халяву, только веря в догмат о Его жертве, не спасёшься, это и дураку ясно.
Так что же важнее, мои усилия над собой, духовная работа, или вера в Его жертву?
Царство Небесное силой берётся и употребляющие усилие восхищают его.

[voyageur]

ПС.

Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю? (Лк 6:46)

Я могу вообще не знать о жертве и прочих догмах придуманных людьми, но интуитивно, вдохновлённый духом Бога (1Кор.3:16) делать то, о чём говорится в учении, т.е. работая над собой, тем самым освобождаю себя, своё сознание, душу от земного.
По вашей логике, все, кто не знал о Христе обречены на погибель. Идея сколь нелепая столь и бредовая, поскольку, если человек родился на отдалённом острове, но интуитивно жил согласно учения, о котором не имел ни малейшего понятия, будет обречён не смерть. А христианин, живущий интересами этого мира, но знающий о Христе, его жертве должен быть спасён. Тогда к чему эти слова Иисуса -

Некто сказал Ему: Господи! неужели мало спасающихся?
Он же сказал им:
подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут.
Когда хозяин дома встанет и затворит двери, тогда вы, стоя вне, станете стучать в двери и говорить: Господи! Господи! отвори нам; но Он скажет вам в ответ: не знаю вас, откуда вы.

Важны наши усилия, духовная работа над собой, чтобы мы могли войти, а не понятия (догмы) и теории в жертву Христа, от которых мало проку.

Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.

Важны только наши действия, работа над собой, а не демагогия о догмах и теориях.

[pleeblander]

интересно что даже спасение у христиан через кровь и жертву и символ веры бесконечная мука. милосердный бог не даёт никаких шансов на реабилитацию и ввергает в ад навечно. он требует постоянных молений и восхвалений. он велит разрушать храмы других народов и вырезать всех отступивших от мала до велика. он детально описывает какие ужасы он пошлёт в случае ослушания и дав человеку плоть он вынуждает его страдать и бороться с этой плотью. всемогущий он даже сына своего принёс себе в жертву. он разрешил обманывать чужестранцев своим избранным. он отворачивается в обиде даже от своего народа за малейшие проступки одного человека... список величия бога можно продолжить. потом для сравнения взглянуть на некоторые "бесовские лжеучения" востока где бог это радость блаженство и свет в котором мы живём и милосердие бога безгранично. где от человека не требуют любви под угрозой ада. даже изображения бога всегда выражают радость и блаженство. жаль только что иисуса спутали с тем ветхозаветным богом хотя он нёс другую весть о свете и любви...

[voyageur]

... жаль только что иисуса спутали с тем ветхозаветным богом хотя он нёс другую весть о свете и любви...

Образ Бога люди придумывали сами на протяжении всей истории человечества, и каким только Его не воображали себе, даже давали Ему имена ... Что можно сказать по этому поводу? Примитивные умы порождают примитивные понятия, заключая Великое и неописуемое в свои ограниченные суждения, уподобляя своим представлениям. Казалось бы время должно открывать свет истины, но многие и сегодня живут в "каменном веке" пользуясь всё теми же дремучими понятиями древних.

[sergey31]

А между планомерным повторением таковых "мантр" можно говорить глупость и творить подлость.

Вы опять всё перепутали!
Это как раз учение Кришны, а не евангелия:
"Даже если человек совершает самые дурные поступки, но занят чистым преданным служением, следует считать праведником, ибо он на верном пути"

(Бхагавт -Гита, 9:30)

- - - Добавлено - - -

интересно что даже спасение у христиан через кровь и жертву и символ веры бесконечная мука. милосердный бог не даёт никаких шансов на реабилитацию и ввергает в ад навечно. он требует постоянных молений и восхвалений. он велит разрушать храмы других народов и вырезать всех отступивших от мала до велика. он детально описывает какие ужасы он пошлёт в случае ослушания и дав человеку плоть он вынуждает его страдать и бороться с этой плотью. всемогущий он даже сына своего принёс себе в жертву. он разрешил обманывать чужестранцев своим избранным. он отворачивается в обиде даже от своего народа за малейшие проступки одного человека... список величия бога можно продолжить.

Вот-вот -вот!
Благодарю Вас, pleeblander, за прекрасную иллюстрацию несовместимости учения Библии и восточных мистиков!

потом для сравнения взглянуть на некоторые "бесовские лжеучения" востока где бог это радость блаженство и свет в котором мы живём и милосердие бога безгранично. где от человека не требуют любви под угрозой ада. даже изображения бога всегда выражают радость и блаженство.

Вы только забыли добавить, что бог этот ещё и величайший лжец, так-что его слова не являются гарантией того, что он даст то, что обещал!

жаль только что иисуса спутали с тем ветхозаветным богом хотя он нёс другую весть о свете и любви...

А Вот тут Вы АБСОЛЮТНО не правы:
25 Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки!
26 Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?
27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
(Лук.24:25-27)

Учение и Жертва Христа - не "другая" весть, а исполнение тех обетований, которые Бог давал в Ветхом Завете.

[sergey31]

Вы так и не объяснили, в чём смысл Его жертвы и связи Его жертвы в искуплении моих грехов. Мне это совершенно непонятно, каким образом я могу быть спасён лишь тем, что Он принёс себя в жертву. Если я не буду работать над собой, усовершенствовать своё сознание, то Его жертва за меня просто не имеет смысла. На халяву, только веря в догмат о Его жертве, не спасёшься, это и дураку ясно.
Так что же важнее, мои усилия над собой, духовная работа, или вера в Его жертву?
Царство Небесное силой берётся и употребляющие усилие восхищают его.

СМЫСЛ Жертвы Христа в том, что "Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира." (1Иоан.2:2)

Ну и небезызвестное Иоан.3:16 - "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."

вы правы в том, что не прилагая усилий не возможно "восхитить" Царство Небесное.
Но истина ещё и в том, что БЕЗ Жертвы Христа все наши усилия - тщетны!
(Прочтите Рим.7 главу)

И опять оговорюсь - сейчас речь не идёт о тех, кто НЕ МОГ знать о Жертве Христа,(как например, Платон) ибо таковых среди нас нет, да и Ауробиндо не из этих.

[pleeblander]

сергей: да иисус им растолковывал писания только непонятно что он им говорил. написано только что изъяснял.
2. о дурных поступках и чистом служении вами непонято совсем. слышали звон и решили что вот уличили.
3. вам так и не объяснили почему кришна говорит о лжи? спросите у кришнаитов они вам объяснят иначе вы просто огульно хаете его. таким же образом и христа можно обвинить что он был разжигателем войны и ненависти. он сам об этом говорит.

[sergey31]

сергей: да иисус им растолковывал писания только непонятно что он им говорил. написано только что изъяснял.

Сейчас важно то, что Писания Ветхого завета говорят о Христе и совершённом Им искуплении.
Подобных текстов в Новом завете несколько.
Вот один из них:

3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
(1Кор.15:3,4)

павел учит, что в смерти и воскресении Христа исполнились Писания Ветхого завета.

Вы-же утверждаете, что Иисус учил "не о том-же Боге", о котором говорит Ветхий завет.
И хотя учение Нового завета отличается от ветхозаветного, но это не "другая весть", а РАЗВИТИЕ учения Ветхого завета, который является "тенью" Нового.

2. о дурных поступках и чистом служении вами непонято совсем. слышали звон и решили что вот уличили.

Да понял я - не совсем-же глупый!

3. вам так и не объяснили почему кришна говорит о лжи? спросите у кришнаитов они вам объяснят иначе вы просто огульно хаете его. таким же образом и христа можно обвинить что он был разжигателем войны и ненависти. он сам об этом говорит.

Спрашивал и растолковывали.
Любимый их пример на этот счёт - история о Туласи.
Только ложь она и есть ложь - в какую обёртку её не заверни!