Троица

[Бондарькофф]

а чем евреи отличаются от индусов в своей вере...???

обычно в таких случаях конкретизировали: найди семь или (чаще) десять отличий..

[Бондарькофф]

1.Вы на меня за свои глупости вину не валите.2.Что я попутал враль?За слова сможешь ответить или треплом считать?

Уж на ты, рваль?

[Владимир П.]

Уж на ты, рваль?

Так Вы трепло?Согласен,заметно...

[רמז]

[QUOTE=Бондарькофф;3445614]


Иоан.10:35 Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может
нарушиться Писание
QUOTE]

не может нарушиться, просто потому, что каждый человек проявление Вс-го через имя эл-м, так же как судьи-кот. в торе называются так же эл-м, и цари и т.д

вот перевод этого псалма с иврита

אֱלֹהִיםБог пребывает в общине Божьей, среди אֱלֹהִיםсудей Он вершит суд. 2 До каких пор вы будете судить по кривде? Вечно ли будете благоволить к нечестивцам? 3 Верша суд над нищим и сиротой, отстаивайте правоту обездоленного и слабогоאֱלֹהִים, נִצָּב בַּעֲדַת-אֵל; בְּקֶרֶב אֱלֹהִים יִשְׁפֹּט

עַד-מָתַי תִּשְׁפְּטוּ-עָוֶל; וּפְנֵי רְשָׁעִים, תִּשְׂאוּ-סֶלָה
שִׁפְטוּ-דַל וְיָתוֹם; עָנִי וָרָשׁ הַצְדִּיקוּ

[רמז]

[QUOTE=Тимофей-64;3445341][QUOTE=akaydash7;3445206]Мессия - Спаситель, а не Бог.

Вот, юный друг, еще один вопросик, заодно и ко всему почтенному собранию и к Ольге, подписывающийся на иврите.
Значит, говорите, Мессия - это Спаситель, а не Бог. Допустим.
А Вам нужно выписать из ТАНАХа и из Нового Завета, сколько раз именно БОГ именуется Спасителем (Спасителем Израиля или просто Спасителем без прямого дополнения в предложении)? Пока не стану выписывать, надеюсь вы все сами читали. Вот и вопрос в связи с этим:
А КТО ЕЩЕ МОЖЕТ БЫТЬ СПАСИТЕЛЕМ, КРОМЕ БОГА?


конечно никто, только спасение осуществляется через посланных "спасителей".


Если речь идет о человеке-пророке, который под руководством Божиим спас Израиль от каких-то бед на каком-то этапе, то как такую роль можно приписать Иисусу? С Его именем связано разрушение Храм и Города на 2 тысячи лет. Это самый черный вестник еврейской истории, а каким боком Он этакий новый Моисей?

все верно, поэтому то у евреев так много вопросов к христианам --какой же Иисус спаситель и мессия, если храм разрушен, а народ вместо независимости пошел в эдомский галут(изгнание). а вы как ответили бы на эти вопросы? опять, что иудеи в отличии от язычников плохо разобрались в своих же пророках и писаниях, которые написаны на особом, выделенном специально для них языке, и которого природными носителями они являются?

И сколько вообще таких человеков-спасителей-мессий признает официальный иудаизм? Можете мне привести примеры? Кто из Маккавеев в таком качестве признан? Или кто еще? Шимон бар-Кохба - официально помазанный раби Акибой Мессия - он как теперь трактуется?

хочу вас успокоить-их мессиями тоже не признают-как и иисус может и имели потенциал, но суть не в том в ком он заложен, но кто реализует его.

Что ж, сделали ЗАКИДАШ, - будьте любезны, раскрывайте свои мысли до нормального конца. А не выйдет - заберите их назад.

здесь тема о троице, но если читать танах на языке оригинала-этот вопрос отпадет сам собой-в нем просто нет смысла и нет повода для спора. вся проблема надумана упрощением и обесцениванием обьемной бесконечно- многогранной многослойной торы до уровня греческого буквального перевода. слова бог, как такового, как это воспринимается благодаря языческо-христианской культуре в танахе даже и нет. вся тора-это имена-проявления Творца--и их не три,а бесконечное множество и все это одно. так и провозглашается в шма-чтобы израиль вник в то, что транцендентный творец и силы(элок-м) через кот. он проявляет себя в мире -одно.

[Avis]

Сообщение от Avis
а чем евреи отличаются от индусов в своей вере...???

обычно в таких случаях конкретизировали: найди семь или (чаще) десять отличий..

мне просто интересно, кто ближе к Богу добродушный, не мыслящий зла индус или злобный ортодоксальный еврей...?

[Тимофей-64]

вы об "юдофиле" иустине мученике, и о его "принятии" всего еврейского?
просто несколько цитат из его диалога с Трифоном-иудеем:
это о назначении (в его понимании) вечного знака завета между Всевышним и его народом-
"обрезание необходимо не для всех, а только для вас иудеев, чтобы, как я прежде сказал, вам подвергнуться бедствиям, которые вы справедливо терпите ныне".

　
а вот слова, давшие обоснование для зарождения "теологии замещения" -

У нас и доселе есть пророческие дарования, из чего вы должны понять, что к нам перешло то, что прежде существовало в вашем народе"

поймите, прошу вас, что кровь обрезания уничтожена и мы уверовали в спасительную кровь: другой теперь завет, другой закон вышел от Сиона"

　
а это о еврейском толковании Писаний, которые, по его словам, уже евреям и не принадлежат:

"Оно находится в ваших писаниях, или лучше, не в ваших, а в наших, потому что мы веруем им, а вы читаете и не понимаете смысла их".
т.е те, кто был сформирован, как народ через который миру был дарован план Тпорца-Тора, хуже разбираются в том, что было именно им вручено, чем язычники, читающие тору и пророков по сомнительным греческим передам? просто смешно.....

а это он писал о вечной для израиля заповеди суботы, которую соблюдали даже дохристианские иудейские последователи Иисуса, в том числе его брат Иаков-глава иерусалимской общины-

"Мы обрезаны для греха и заблуждения чрез нашего Господа Иисуса Христа, который воскрес из мертвых в первый день недели, следовательно, этот день остается главным и первым из всех дней".


разберем других отцов нееврейского христианства?

Ольга, Вы, очевидно цитируете не самого Иустина, а выдержки из него в еврейской апологетической литературе. Тот же диалог с Трифоном - там за 150 глав, каждая по странице или две. Если бы Вы цитировали само сочинение, дали бы номер главы. Так что цитаты заведомо драные тенденциозной рукой. Ну, да ладно. Пусть так.
Только в Вашем письме я не вижу ничего, противоречащего своему.
Юдофилами я отцов не называл и не считаю.
Писание Ветхого Завета - Вы сами видите - христиане принимают и считают его своим в бОльшей мере, чем иудейским. Верно. Евреи, через огромную и нераскаянную общую свою ошибку относительно Иисуса теряют право на пребывание в завете, право быть народом Божиим, тем более, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ народом Божиим. И это ничуть не противоречит БИБЛЕЙСКИМ корням христианства. Христос проповедуется ПО ПИСАНИЯМ.

Другой Завет вышел от Сиона. Ей и аминь! Так и есть, это было предсказано Иеремией, 31 и повторено в послании к Евреям. Это не означает отсутствия корней и преемства с ПИСАНИЕМ. Писание ПРЕДУСМОТРЕЛО этот НОВЫЙ ЭТАП, НОВЫЙ ЗАВЕТ.

И суббота в христианстве осталась. Шаббат - это покой и день - Господу. У нас это есть, но в тот новый день, день первого и нового творения, который Бог благословил воскресением Иисуса.
Неделя из семи дней осталась. И день Господень в ней остался. Смысл заповеди - весь на месте. Передвижка на один день исторически оправдана и сути не меняет. Преемство с еврейством сохранено. Вот если бы была введена большевицкая пятидневка, как в 1930-е годы, - тогда да, Ваша претензия полностью оправдана.

Я полностью за разбор христианских отцов. По ИХ книжкам только, а не по цитатнику Мао-Цзе-дуна.

[רמז]

[QUOTE=Тимофей-64;3445949]Ольга, Вы, очевидно цитируете не самого Иустина, а выдержки из него в еврейской апологетической литературе. Тот же диалог с Трифоном - там за 150 глав, каждая по странице или две. Если бы Вы цитировали само сочинение, дали бы номер главы. Так что цитаты заведомо драные тенденциозной рукой.

сами и посмотрите-у вас же стол завален книгами отцов церкви... откуда тогда сомнения-или сами чего то недочитали? как раз и память освежите -я море удовольствия получаю читая их))-можно теорию происхождения новых религий написать

Евреи, через огромную и нераскаянную общую свою ошибку относительно Иисуса теряют право на пребывание в завете, право быть народом Божиим, тем более, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ народом Божиим. И это ничуть не противоречит БИБЛЕЙСКИМ корням христианства. Христос проповедуется ПО ПИСАНИЯМ.

а где это в танахе про отпадение от завета и потере права быть частью израиля по причине веры или неверы в чье то мессианство? а вот об делание из кого то или чего то идола это да-проблема. кстати обожествление человека(императора, например)вполне в духе римлян(эдомлян) и у иудеев, отказывавшихся поклоняться императорам, как богам были большие проблемы, но это их не пугало и они стояли на своем, с полной готовностью умереть вместе с детьмии и женами(флавий очень хорошо описывал времена калигулы и тд) неужели вы думаете что примерно в то же время часть иудеев, последовавших за иисусом принялись дружно поклоняться ему и обожествлять его?

Другой Завет вышел от Сиона. Ей и аминь! Так и есть, это было предсказано Иеремией, 31 и повторено в послании к Евреям. Это не означает отсутствия корней и преемства с ПИСАНИЕМ. Писание ПРЕДУСМОТРЕЛО этот НОВЫЙ ЭТАП, НОВЫЙ ЗАВЕТ

еремия пророчествовал об обновлении завета(как это уже было при возвращении из вавилонского плена, например) только с домом иосифа(израиль -северное царство) и домом иуды(южное-иудея). об язычниках и риме-там ни слова


И суббота в христианстве осталась. Шаббат - это покой и день - Господу. У нас это есть, но в тот новый день, день первого и нового творения, который Бог благословил воскресением Иисуса. Неделя из семи дней осталась. И день Господень в ней остался. Смысл заповеди - весь на месте. Передвижка на один день исторически оправдана и сути не меняет. Преемство с еврейством сохранено. Вот если бы была введена большевицкая пятидневка, как в 1930-е годы, - тогда да, Ваша претензия полностью оправдана.

субота дана только израилю как знак-свидетельство -к неевреям она не относится и им ее даже апостолы не прописывали, которые сами будучи евреями ее соблюдали. так что расслабьтесь))можете просто выделять, как признание факта 7 дней творения и как праобраз цели-грядущего мира-вполне для нееврея достаточно)

[Тимофей-64]

Ольга, спрашиваете, от чего нас спас Иисус?
Отвечу вначале на это.
Он спас не пару миллионов своих соотечественников, живших относительно неплохо под римским владычеством (относительно неплохо докажу Вам Иосифом Флавием и А. Эдершеймом сугубо еврейскими источниками). Он спас людей из всех народов земли от их языческого омрачения, привел их к Богу-Творцу, Богу Израиля, чего ни до Него, ни после Него никто не смог.
Конкретно, каждый из сущих здесь христиан может Вам исповедать, от какой прошлой жизни спас его Иисус.
Спас Он и меня. Через Него я познал Бога, как Отца, а не только, как Владыку Израиля.
А еще Он спас языческие народы от зоологического антисемитизма. Где бы ни жили евреи, повсюду их почему-то через некоторое время переставали любить (вот незадача!). Но во Христе еврей и нееврей становятся братьями. (Теоретически в исламе могло быть так же, но, по-моему, еврей-мусульманин это еще более смешной короткий анекдот, чем еврей-дворник). И так написано у Павла в послании в Ефес: Ибо Он (Христос) есть мир наш, соделавший из обоих (евреев и язычников) одно и разрушивший стоявшую посреде преграду, упразднив вражду плотию своею (Еф. 2, 14 и далее).
Если бы не Иисус, то вражда остальных народов с Израилем была бы и вовсе непреодолима. И так скажет бесчисленное множество людей о себе из всех народов, где живут евреи. Но, кто во Христе новая тварь. И мне братьями являются как евреи-христиане, так и мессианские евреи.
А вы говорите...
На самом деле, Иисус это мой и ваш шанс, причем во-первых, реальный шанс, во-вторых, последний шанс. Наиболее распространенная религия мира, охватывающая треть человечества это не такое событие. которое может возникнуть без воли Божией. Можете это осознать?
Равно и другой факт: уничтожение единственного в мире места служения Богу на целых две тысячи лет это то, что не может "проехать" мимо воли Бога. Это послание, слово Бога к евреям и неевреям. Постарайтесь его прочесть и понять.

[Тимофей-64]

[QUOTE=רמז;3446033]

неужели вы думаете что примерно в то же время часть иудеев, последовавших за иисусом принялись дружно поклоняться ему и обожествлять его?

Ольга, вот именно!!! Вы указали ключевое обстоятельство. Давайте не торопясь подумаем.
Эти люди ни за что не стали бы обожествлять Иисуса на ровном месте. Тем не менее, они изначально именуют Его Господом и Спасителем - двумя титулами "собственно Божьими". Так написано во всех посланиях апостолов, включая даже ИАКОВА, брата Иисуса. Он именует брата Господом славы - сам будучи главным ревнителем Торы во всей христианской общине.
Минуточку.
Значит, у этих людей должны были быть ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ причины, чтобы дать такой статус Иисусу. Они не могли это сделать на ровном месте.
Значит, Иисус САМ дал им к этому основания. Тем более, Бог Его прославил, воскресив из мертвых.
Мессия не может умереть, - Вы согласны?
Еврей не может верить в мертвого Мессию - согласны?
Апостолы прекрасно знают, что Иисус на кресте умер, но исповедуют Его не только Мессией, но и Господом славы?
Такого масштаба коллективных психозов не бывает.
Что-то произошло! Очень важное.
И дальше Бог оправдал слова Иисуса о Храме и его гибели. Иисус оказался прав. По факту. Храма нет. Без Храма продолжать спокойно жить по Торе? Отряд не заметил потери бойца, но потери Храма? ХРАМА??
Ольга, две тысячи лет назад в мире случилось что-то важное.
Появилось и существует по факту такое идиотское религиозное направление, которого не должно быть ни по каким законам здравого смысла и человеческой психики.
Или Божье чудо - Иисус воскрешен из мертвых и Он есть ГОСПОДЬ СЛАВЫ.
Или невиданное в истории массовое психиатрическое чудо.
Ни тех, ни других чудес не бывает ВООБЩЕ-ТО. Но здесь явно произошло одно из двух чудес.

Ваш выбор решит Вашу судьбу. Божье чудо или дьявольское чудо. Вы за какое? Я за Божье!

[Тимофей-64]

Ольга, еще одно обстоятельство. Разве Вы не знаете, что у христиан с культом императора были те же смертные проблемы. Христиане насмерть стояли против обожествления человека.

Значит, они к этому психологически не склонны. Они верят, что жив их Царь, Которого они не видели, и Он - больший господин их судьбы. чем мучащий их император.

Такие люди не обожествят человека на ровном месте.

Более того. После того, как Иисус умер на кресте, вера в него должна была исчезнуть в день-два. Мертвый - не Мессия!!! И никаких вопросов. Так что если бы ученики не веровали бы в Его воскресение через неделю, то никакие язычники на белом свете так и не узнали бы про этого странного Пророка-плотника

[רמז]

[QUOTE=Тимофей-64;3446324]Ольга, спрашиваете, от чего нас спас Иисус?
Отвечу вначале на это.
Он спас не пару миллионов своих соотечественников, живших относительно неплохо под римским владычеством (относительно неплохо докажу Вам Иосифом Флавием и А. Эдершеймом сугубо еврейскими источниками).

вы надеюсь пошутили про флавия--как "хорошо" жилось народу при римской аккупации он не в ваших радужных тонах описывает-лились реки крови-как вообще ктото выжил поразительно! или вы имеете ввиду горстку римских ставлеников, чаще эдумейского происхождения и цдуким(садукеев)-храмовую элиту, которую интересовала только нажива и которой и дела до своего народа не было?

Он спас людей из всех народов земли от их языческого омрачения, привел их к Богу-Творцу, Богу Израиля, чего ни до Него, ни после Него никто не смог.

ну почему же? бог израиля хорошо был известен нееврейскому миру всегда--весь мир был свидетелем исхода народа из египта и того, что для него сотворил Господь-но услышал(понял, сделал правильные выводы и тоже примкнул только итро-тесть моисея), при шломо на постройку храма приходили дары со всего мира, во времена иисуса закон моисея были желающие послушать по всей римской империи, и жертвы в храм принимались от неевреев-язычников всегда-считалось-может возвысить душу даже идолопоклонника.

Конкретно, каждый из сущих здесь христиан может Вам исповедать, от какой прошлой жизни спас его Иисус.
Спас Он и меня. Через Него я познал Бога, как Отца, а не только, как Владыку Израиля.

это вам расскажет любой баалей тщува-светский еврей, вернувшийся к соблюдению торы. расскажет , что сделал в его жизни Г-дь,Б-г его праотцов Авраама, Ицхака, Якова,- как обратил, вернул, спас его.
я думаю и мусульианин тоже раскажет в принципе нечто подобное...
А еще Он спас языческие народы от зоологического антисемитизма. Где бы ни жили евреи, повсюду их почему-то через некоторое время переставали любить (вот незадача!). Но во Христе еврей и нееврей становятся братьями.(Теоретически в исламе могло быть так же, но, по-моему, еврей-мусульманин это еще более смешной короткий анекдот, чем еврей-дворник). И так написано у Павла в послании в Ефес: Ибо Он (Христос) есть мир наш, соделавший из обоих (евреев и язычников) одно и разрушивший стоявшую посреде преграду, упразднив вражду плотию своею (Еф. 2, 14 и далее).
Если бы не Иисус, то вражда остальных народов с Израилем была бы и вовсе непреодолима. И так скажет бесчисленное множество людей о себе из всех народов, где живут евреи. Но, кто во Христе новая тварь. И мне братьями являются как евреи-христиане, так и мессианские евреи.
А вы говорите...

какие красивые сказочные слова--прям мессианская эра-козленок с волчонком рядом.....только история взаимоотношения христиан и евреев совсем другая....к сожалению

На самом деле, Иисус это мой и ваш шанс, причем во-первых, реальный шанс, во-вторых, последний шанс. Наиболее распространенная религия мира, охватывающая треть человечества это неевреи и такое событие. которое может возникнуть без воли Божией. Можете это осознать?

история о еврейском праведнике и равине иисусе подготовила часть мира к расскрытию мессии. мухамед подготовил другую половину. если убрать все теологические расхождения из за недоразумений неправильных переводов языка торы и возникших на этой почве догм новых религий и обратится к первоисточнику этих религий торе, то мир прийдет к логическому концу-и будет Г-дь один и имя его едино. вот это действительно шанс...

Равно и другой факт: уничтожение единственного в мире места служения Богу на целых две тысячи лет это то, что не может "проехать" мимо воли Бога. Это послание, слово Бога к евреям и неевреям. Постарайтесь его прочесть и понять


это всегда понималось как наказание за беспричинную вражду евреев друг с другом---исправится и будет исправлен, восстановлен храм--он модель мира--когда в мире хаос и вразда--как храм , отражающий его может быть целостным?

[Тимофей-64]

Насчет истории при римлянах по Флавию. Тут, конечно, есть оттенки по периодам. Но при Ироде Великом Иудея ведь просто процвела. В хозяйственном и демографическом отношении. Август благоволил к евреям - уж это вы не станете оспаривать. В годину гнета Храм не мог увеличиться вдвое.
Затем становилось все хуже до Гессия Флора включительно. Но я и подчеркнул: ОТНОСИТЕЛЬНО. Относительно периода Маккавейских войн и Антиоха Епифана.

Относительно того, от чего спас меня Иисус, как и всякого христианина - смейтесь, пока время есть.

Дополню только про Храм.
Иудеи враждовали друг с другом и после Шломо до плена, и после плена. Кончается повествование Маккавейских книг чем? С радостью убивают победители своих иудеев-отступников! (3 Мкк. 7, 13). А Храм все-таки именно в этот момент ОСВЯТИЛСЯ! Вновь схождением ШЕХИНЫ.

При Иисусе иудеи были преданы единобожию, как НИКОГДА ПРЕЖДЕ. Их влияние в мире было велико, - Вы верно пишете - как никогда прежде.
Тем не менее, Храм исчезает на 20 веков. Что случилось?

Беспричинная вражда евреев друг с другом прекратилась уже при Бар-Кохбе и... И опять никак.

При Юлиане Отступнике восстановление Храма пресек уже небесный огонь. Куда вы денете столько свидетельств современников-очевидцев события?

Вам, евреям, Бог письмо написал. Телеграмму срочную. Не на иврите, на другом языке, языке фактов.
Прочтите, подумайте.

[רמז]

[QUOTE=Тимофей-64;3446373][QUOTE=רמז;3446033]

Ольга, вот именно!!! Вы указали ключевое обстоятельство. Давайте не торопясь подумаем.
Эти люди ни за что не стали бы обожествлять Иисуса на ровном месте. Тем не менее, они изначально именуют Его Господом и Спасителем - двумя титулами "собственно Божьими". Так написано во всех посланиях апостолов, включая даже ИАКОВА, брата Иисуса. Он именует брата Господом славы - сам будучи главным ревнителем Торы во всей христианской общине.
Минуточку.
Значит, у этих людей должны были быть ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ причины, чтобы дать такой статус Иисусу. Они не могли это сделать на ровном месте.
Значит, Иисус САМ дал им к этому основания. Тем более, Бог Его прославил, воскресив из мертвых.
Мессия не может умереть, - Вы согласны?
Еврей не может верить в мертвого Мессию - согласны?
Апостолы прекрасно знают, что Иисус на кресте умер, но исповедуют Его не только Мессией, но и Господом славы?

и что ? хозяин кавода--вся еврейская мистика об этом. только для нее выделено особое место, а не как у христиан все в одной куче -и мистика и исторические факты и политика.. все взаимосвязанно, но расскрывается поэтапно и не всем--иначе получается вот такой хаос-кем был иисус до сих пор внятно никто не может ответить. одно однозначно-человеком. адон славы-хозямн кавода-метатрон-первосвященник небесного храма-титул еноха в мистической лит-ре--но это человек, рожденный двумя людьми, преображенный в ангельскую сущность.страдающий цадик-праведник--тоже человек. спаситель-тоже человек. мессия-человек, отделенный для какой то миссии-царь, пророк, первосвященник. все еврейские концепции-никакого обожествления человека не предпологающие....ну а в нееврейской среде все преобразилось--и танах-рождающие девы, которых в первоисточнике нет, буквальное понимание титула царя, как сына бога и тд.-все знакомые уже неевреяи концепции.

Такого масштаба коллективных психозов не бывает.
Что-то произошло! Очень важное.
И дальше Бог оправдал слова Иисуса о Храме и его гибели. Иисус оказался прав. По факту. Храма нет. Без Храма продолжать спокойно жить по Торе?

нет не спокойно, исправлять ошибки

Отряд не заметил потери бойца, но потери Храма? ХРАМА??
Ольга, две тысячи лет назад в мире случилось что-то важное.
Появилось и существует по факту такое идиотское религиозное направление, которого не должно быть ни по каким законам здравого смысла и человеческой психики.
Или Божье чудо - Иисус воскрешен из мертвых и Он есть ГОСПОДЬ СЛАВЫ.
Или невиданное в истории массовое психиатрическое чудо.
Ни тех, ни других чудес не бывает ВООБЩЕ-ТО. Но здесь явно произошло одно из двух чудес.

Ваш выбор решит Вашу судьбу. Божье чудо или дьявольское чудо. Вы за какое? Я за Божье!

жизнь-это постоянная работа-делать правильный выбор. я- за первоисточник

[Тимофей-64]

Первоисточником, дорогая, в данном случае являются СОБЫТИЯ.
Бог заговорил не скрижалями, а ФАКТАМИ.
А Вы не желаете слушать.