Карма

[Kein]

Во-первых "хуже-лучше" понятия относительные и в кармических верованиях четко не определены.
Во-вторых, в буддийской парадигме нет четких критериев ни улучшения, ни ухудшения ибо все есть майа (иллюзия). Подтверждение тому - отсутствие четко сформулированного закона кармы с указанием всех возможных поступков и всех возможных наказаний.
И, наконец, в-третьих, грех привлекателен сопровождающим его наслаждением, за которое придется платить временным ухудшением жизни. Но что такое одна-две-три тяжелых жизни на фоне бесконечной череды воплощений наполненных наслаждением? Ничто. Грешишь - платишь, грешишь - платишь... И так до бесконечности. Вот потому вера в реинкарнацию стимулирует грех у тех, кто врожденно к нему больше расположен.

Согласен что понятия "хуже-луше" относительные, правильнее сказать - субъективные. А раз они относительные(субъективные), то и точка отсчета должна быть - "относительно кого". Такой точкой отсчета является сам человек и его жизнь в целом. Это насчет первого.

Насчет второго:
137. Кто налагает наказание на безвинных и неиспорченных, тот быстро приходит к одному из десяти состояний.
138-139-140. Его может постигнуть: острое страдание, повреждение тела и тяжелое мучение или же болезнь, безумие; или царская немилость, или тяжкое обвинение, или потеря родных, или утрата богатств, или же дома его спалит пламенный огонь. Когда разрушается тело, глупый попадает в преисподнюю.
(Дхаммапада)
Такой перечень наказаний вас устроит?
Насчет буддийской парадигмы: не всё иллюзия, а представления о бытии иллюзорно. Это у индуистов и прочих такое может быть что всё бытиё это сон Брахмы или кого-то там.

Насчет третьего:
69. Пока зло не созреет, глупец считает его подобным меду. Когда же зло созреет, тогда глупец предается горю.
(Дхаммапада)
Наслаждение, полученное в результате греха, временно.

Вы же отрицаете то, что зло порождает зло (в контексте обсуждения это созревание кармы).

[Лука]

Kein11

Согласен что понятия "хуже-луше" относительные, правильнее сказать - субъективные. А раз они относительные(субъективные), то и точка отсчета должна быть - "относительно кого". Такой точкой отсчета является сам человек и его жизнь в целом.

Именно поэтому применять эти "хуже-лучше" для характеристики закона, а кармисты претендуют на то, что карма именно - закон, не имеет никакого смысла.

Кто налагает наказание на безвинных и неиспорченных, тот быстро приходит к одному из десяти состояний. Его может постигнуть: острое страдание, повреждение тела и тяжелое мучение или же болезнь, безумие; или царская немилость, или тяжкое обвинение, или потеря родных, или утрата богатств, или же дома его спалит пламенный огонь. Когда разрушается тело, глупый попадает в преисподнюю. (Дхаммапада)

Отсюда следует два вывода. Во-первых, безвинность и неиспорченность в высшей степени субъективные оценочные характеристики типа "хуже-лучше". А субъектиность в законе недопустима.
Во-вторых, такое обилие вопиюще неравноценных наказаний за один и тот же поступок ну никак не может рассматриваться, как закон, причем закон используемый без судьи, автоматически. В любом кодексе любой страны такой "закон" стал бы примером несправедливости и поводом для волюнтаризма.

Такой перечень наказаний вас устроит?

Как характеристика "сказки о карме"? Безусловно.

Насчет буддийской парадигмы: не всё иллюзия, а представления о бытии иллюзорно.

То есть Буддизм не имеет представления о Бытии, которое он рассматривает, как истинное?

69. Пока зло не созреет, глупец считает его подобным меду. Когда же зло созреет, тогда глупец предается горю. (Дхаммапада) Наслаждение, полученное в результате греха, временно.

А что в этом мире не временно? Наслаждение временно, затем следует расплата за него, но и она временна, затем снова наслаждение... Греши-плати-греши-плати... И так бесконечно

Вы же отрицаете то, что зло порождает зло

Да неужели? Во-первых, пожалуйста процитируйте мои слова, где я отрицаю, что "зло порождает зло". Во-вторых, Вы уверены, что у меня и у Вас одинаковое представление о добре и зле?

[JURINIS]

Да-а. Глубокая тема. Не простая. Только кто может сказать, как она соотносится с Христианством?

[Лука]

Да-а. Глубокая тема. Не простая. Только кто может сказать, как она соотносится с Христианством?

Цель этой темы - "привить" христианству чуждые ему идеи и таким образом исказить веру Христиан.

[ИванПетров7]

Как можно очистить то, чего нет?

Карма есть. И Христос, как я думаю, вполне знал о её существовании и использовал мудрость эту в проповеди и в жизни.
Почему мудрость, возмутитесь Вы, уважаемый Лука?
Потому что Иисус был самым настоящим иудеем. Как я выяснил недавно, иудаизм одобряет в индуизме его приверженность закону Кармы. Что такое Карма? Именно вот это: что посеешь, то и пожнёшь. Побеждай зло добром - это и есть карма. Закон воздаяния в иудаизме - это карма Как все знают, в иудаизме очень важны дела (добрыми делами человек благославляет себя, а злыми и неправедными - проклинает свою душу и судьбу). Тот человек, который творит зло, вредит по-настоящему лишь себе, своей душе, своей карме - значит, и своей судьбе тоже - и это тоже Карма. Хочешь стать счастливее, делай добро - добро к тебе вернётся и улучшит твою карму, а потом и судьбу - и это тоже Карма. В соответствие с законом Кармы в мире происходят с людьми лишь только заслуженные ими же самими события. Всё заслужено. Умер твой ребёнок? Ты это заслужил за грехи - это было кармически обусловлено. Нашёл клад и стал неожиданно миллиардером? Это не случайно. Ты это заслужил долгим и упорным трудом по улучшению Кармы - ты долгими годами, если не десятилетиями или даже столетиями (а порой и тысячелетиями - изо жизнь в жизнь) трудился над своей кармой и душой - ты делал много добра людям, любил людей не словами, а делами. То, что для христиан загадка и промысел божий, для тех, кто верит в Карму - это заслуженное наказание или награда. За это и ненавидят христиане учение о Карме.

[Avis]

Да-а. Глубокая тема. Не простая. Только кто может сказать, как она соотносится с Христианством?

прямое...
Что посеет человек, то и пожнет:

[Лука]

ИванПетров7

иудаизм одобряет в индуизме его приверженность закону Кармы

Докажите цитатой из иудейского источника.

Что такое Карма?

КАРМА [санскр. karma действие] в индийской религии и философии: «закон возмездия», по которому в соответствии с добрыми и злыми деяниями живому существу предопределяется судьба в последующих перевоплощениях.
Словарь иностранных слов русского языка

Ничего подобного нет ни в Иудаизме, ни в Христианстве.

ненавидят христиане учение о Карме

Как и любую ложь.

[ИванПетров7]

Нет проблем.

Абсурдность кармы и реинкарнации с точки зрения логики.
1. Наличие одной жизни человека - факт. Реинкарнация, как бесспорный и эмпирически проверяемый факт, не зарегистрирована ни разу. А выдаваемые за реинкарнацию воспоминания могут быть объяснены другими причинами.
2. Если "закон кармы" описывает естественное, природное явление, для его описания человеку нужно собрать горы статистических исследований, которые скрыть невозможно. А т.к. их нет, следовательно, карма - объект не знания, а веры.
3. Все учения о реинкарнации рассматривают ее, как закон природы и ставят ее итоги в зависимость от кармы итогов добрых и злых действий индивида. Но в природе добра и зла не существует. Поэтому карма естественным законом природы быть не может.
4. Сегодня карма рассматривается, как совокупный итог добра и зла совершенного человеком за одну жизнь. Но добро и зло категории морали и справедливости, которые, как все человеческие нормы, субъективны. Следовательно, карма не может быть объективной и универсальной.
5. Любой природный, моральный или юридический закон содержит описание определенных действий (процессов) и их последствий. Такого перечня нет ни в одном исповедующем реинкарнацию учении. Следовательно, т.н. «закон кармы» - фикция и не является законом т.к. не одержит признаков закона. Причем ни признаков закона природы, ни признаков закона морально-юридического.
6. Решающую роль в развитии всего живого играет процесс накопление опыта. Накопленный в памяти опыт способствует развитию и индивида, и вида, дает возможность не повторять ошибки прошлого. Если бы человек был лишен возможности накапливать и использовать накопленный опыт, наше развитие остановилось бы и мы бесконечно повторяли бы одни и те же ошибки. Но человек рождается с памятью не содержащей ни добра, ни зла, ни опыта предидущих воплощений. А если опыта предидущих воплощений нет в памяти новорожденного, следовательно, идея реинкарнации ничем не обоснована и потому бесполезна.
7. В монотеистических религиях кармы нет. Но кому нужна карма, так активно пропагандируемая в язычестве и оккультизме? Суть в том, что кармическими причинами можно легко объяснить любое явление в настоящем, прошлом или будущем. Поэтому идеей кармы можно непротиворечиво объяснить, и оправдать практически любой поступок и любую ситуацию. А эта кажущаяся "универсальность" делает идею кармы просто незаменимой в различных интеллектуальных спекуляциях.
Реинкарнация и карма с точки зрения Христианства.
1. Согласно Библии, в начале времен человек жил почти 1000 лет. Но отдаленность смерти стимулировала в нем порочность. Поэтому Бог сократил продолжительность жизни человека. "Быт.6:3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет». Реинкарнация исповедует безначальность и бесконечность души, что обесценивает праведность и стимулирует порочность. Карма также отрицает сотворенность души Богом и потому отрицает Творца всего сущего. Следовательно, Бог и карма не совместимы.
2. Карма действует неотвратимо ибо рассматривается, как закон Бытия. Бог милосерден и может простить. Следовательно, Бог и карма не совместимы т.к. там, где есть милосердия нет места карме.
3. Перспектива смерти и Суда Божия придает жизни значимость и ценность, мобилизует стремление человека к праведности. Библия предостерегает: «Ибо возмездие за грех - смерть» (Рим.6:23) Идея реинкарнации наказанием за грех определяет не смерть, а несколько худшую жизнь в новом воплощении.
4. Вера в реинкарнацию отрицает Суд Божий и лишает смысла слово «грех». Реинкарнация не одобряет зла (хотя и не дает ему определения), но, обещая бессмертие, допускает его творение с возможностью расплатиться в будущих воплощениях. При желании... Но эта расплата теряет дидактический смысл т.к. в памяти нет ошибок предидущих воплощений и испытывая неудобства, человек не знает их истинных причин.

5. Библия учит: "беззаконник за беззаконие свое не падет в день обращения от беззакония своего, равно как и праведник в день согрешения своего не может остаться в живых за свою праведность" (Иез. 33.12). Следовательно, с точки зрения Христианства, добрые и злые дела не накапливаются, что в корне противоречит идее кармы.

6. Согласно Библии «человекам положено однажды умереть, а потом суд». (Евр.9:27-28) Из этого следует, что живет и умирает человек один раз, что полностью отрицает реальность реинкарнации.

7. "Гал.1:8,9 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема." Ни Христос, ни Апостолы реинкарнации не учили. Следовательно, идея реинкарнации Христианством отвергается и анафематствуется.

Лука, любезнейший, а Вы не думали о том, что Закон Кармы был сотворён Всевышним и совсем не противоречит Его воле и природе? Вы не думали о том, что Бог прощает лишь тех, кто заслужил прощение своими действиями и своим покаянием? Ведь Бог любит справедливость. Или не любит? Закон Кармы проповедует торжество справедливости! Справедливый Бог сотворил справедливый закон Кармы. Прощение Бога грешников через Христа тоже происходит лишь в соответсвие с законом Кармы. Вы мне не верите, уважаемый? Тогда я уверен, что вы не сможете не поверить Библии, а именно книге Деяний апостолов.
4. Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? Ангел отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.
(Деяния св. Апостолов 10:4)
Почему Корнелию была явлена честь принять Петра с евангельской проповедью о покаянии? Потому что он творил милостыни много, много молился. Дела Корнелия очистили его карму и он заслужил это благословение. И во время проповеди Петра Корнелий и все его родственники и друзья вместе с ним исполнились Духом Святым.
А вот, то, что сказал Бог Петру о таких язычниках, как Корнелий: И отвечал мне голос вторично с неба: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.
(Деяния св. Апостолов 11:9)
Бог через Закон Кармы уже очистил Карму Корнелия и его семьи и друзей их же собственными руками - они жили честно, праведно, соблюдали Закон пророка Моисея и делали много добра всем людям, а особенно избранному народу Бога (израильтянам, так как в Кесарии жили в большинстве своём именно евреи). Корнелий любил Бога и боялся Его - он старался исполнять волю Его. Часто молился. Не верите мне? Так поверьте же христианскому Писанию. Вот, что написано о Корнелии в начале 10 главы книги Деяний:
1. В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским,
2. благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.
(Деяния св. Апостолов 10:1,2)
Он был благочестив. Почему? Душа его стремилась к Богу и к соблюдения благих Его заповедей. Весьма вероятно, что он планировал принять даже гиюр и именно для этого очень старался соблюдать Закон Моисеев - поэтому и назвал его Лука благочестивым. Боящимся какого Бога был Корнелий (и весь дом его вместе с ним)? Очевидно, что Бога Израилева, так как у римлян было многобожие и они боялись богов, а не (Одного) Бога. Об этом повествует Лука - именно с его точки зрения Корнелий и его дом весь были благочестивыми и боящимися Бога. Лука, как всем известно, являвшийся иудеем, при написании таких слов мог иметь в виду лишь Одного Бога - Бога Израилева (отца Христа и нашего Отца тоже). Других богов для евреев просто не существовало.
Итак, мы пришли к пониманию того, как же можно очистить свою душу и карму: праведными делами, как и учит иудаизм и Закон Кармы, и молитвами искренними. Страх Божий помог Корнелию очистить свою карму и он поэтому заслужил кармически эту честь сать иудеем и ещё, к тому же, самым лучшим иудеем на тот момент - иудеем, который услышал евангельское слово о Христе и исполнился Духа Святого благодатного!
Вот, Вам пример, уважаемый Лука, как Писание христиан учит тому, что Закон Кармы соответствует учению Христа, как и иудаизму в целом. Лишь современному христианству этот Закон не соответствует.
Библия учит: ибо возмездие за грех - смерть. Закон Кармы этому не противоречит. Пока человек не искупит все свои грехи, он умирает, так как грешен - его душа вновь и вновь возвращается в этот мир полный страданий, а тело вновь и вновь умирает. Человек вновь и вновь обречен умирать и рождаться. И так очень и очень долго - пока человек не раскается и не очистит карму - тогда душа человека (то есть, сам человек) освобождается от смерти (от смерти тела и от самого тела - от круга сансары) - тогда душа его переходит в Высший вечный мир (на райские планеты) и там находится вечно в блаженстве вместе с другими просветленными душами и вместе с душой Христа (Махатма Христос), душой Будды и многих других святых и праведников. Всё справедливо.

[Лука]

ИванПетров7

Вы не думали о том, что Закон Кармы был сотворён Всевышним

Я уверен, что Всевышний не творил лишенный разума и милосердия механизм оценивающий добро и зло сотворенные человеком в течение жизни.

Вы не думали о том, что Бог прощает лишь тех, кто заслужил прощение

Знаю, что карма не прощает никого. Ибо не умеет прощать, не имеет разума и милосердия.

Закон Кармы проповедует торжество справедливости!

У "закона кармы" "справедливость" гильотины.

Прощение Бога грешников через Христа тоже происходит лишь в соответсвие с законом Кармы.

Ложь сатанинская.

Итак, мы пришли к пониманию

Итак, мы пришли к пониманию того, что карма и Бог не совместимы.

Библия учит: ибо возмездие за грех - смерть. Закон Кармы этому не противоречит.

Ложь сатанинская. А раз лжете постоянно, обсуждать нечего.

[JURINIS]

Эта тема из индийского религиозного видения мира. Но если попытаться сделать эту тему как-то угодной общей идее форума, то карма, если отбросить всякое упоминание о перевоплощениях, есть высший долг человека перед Господом в плане человеческого совершенства. К совершенству претензий нет и нет у нее кармы. Христианство дает карме бой через Христову жертвенную любовь в нас, которую нужно пронести, неся свой крест (возникающие и постоянные проблемы, задачи, тяготы, долги, искушения ...) до конца своей жизни следуя за Христом и умереть со Христом, как Он умирал на кресте с Б-гом. Главное не попасть в карман сатаны, который называется ад. Вот такой ужастик выходит о карме и кармане сатаны. Главное исполнить волю Б-га для себя, как исполнил ее Христос.
Вот наш главный труд, а иначе будет нам карма.

[briar]

Пока человек не искупит все свои грехи, он умирает, так как грешен - его душа вновь и вновь возвращается в этот мир полный страданий, а тело вновь и вновь умирает. Человек вновь и вновь обречен умирать и рождаться. И так очень и очень долго - пока человек не раскается и не очистит карму - тогда душа человека (то есть, сам человек) освобождается от смерти (от смерти тела и от самого тела - от круга сансары) - тогда душа его переходит в Высший вечный мир (на райские планеты) и там находится вечно в блаженстве вместе с другими просветленными душами и

вместе с душой Христа (Махатма Христос), душой Будды и многих других святых и праведников. Всё справедливо.

Глупость несусветная.
Что интересно, опять притягивают за уши Исуса.
Не проще ли забыть и с магомедом, гуриями и разным добрым человеком, который был раньше добрым псом, искать свою карму.

Каждый Человек очень одинок на земле, как можно без Исуса найти опору ?
Не пинать кошек ?

[Kein]

Именно поэтому применять эти "хуже-лучше" для характеристики закона, а кармисты претендуют на то, что карма именно - закон, не имеет никакого смысла.

Отсюда следует два вывода. Во-первых, безвинность и неиспорченность в высшей степени субъективные оценочные характеристики типа "хуже-лучше". А субъектиность в законе недопустима.

Оценочные характеристики мы применяем для описания последствий, они субъективны, но сам механизм возникновения этих последствий не субъективен. Этот механизм и есть карма.

Во-вторых, такое обилие вопиюще неравноценных наказаний за один и тот же поступок ну никак не может рассматриваться, как закон, причем закон используемый без судьи, автоматически. В любом кодексе любой страны такой "закон" стал бы примером несправедливости и поводом для волюнтаризма.
Как характеристика "сказки о карме"? Безусловно.

В приведенной мной цитате, была логическая конструкция ИЛИ, а не И. То есть что-то одно, а не всё вместе и сразу.

То есть Буддизм не имеет представления о Бытии, которое он рассматривает, как истинное?

Буддизм имеет представления о пути, соблюдая который можно получить представление о истинном бытии. Хотя попытки описать тоже есть, у махаянистов это шуньята.

А что в этом мире не временно? Наслаждение временно, затем следует расплата за него, но и она временна, затем снова наслаждение... Греши-плати-греши-плати... И так бесконечно

Согласен с вами - всё временно.

Да неужели? Во-первых, пожалуйста процитируйте мои слова, где я отрицаю, что "зло порождает зло".

Это вывод из вашего сообщения где вы сказали что воздаяние будет чуть хуже, то есть возможно такое, что воздаяния вовсе не будет.

Во-вторых, Вы уверены, что у меня и у Вас одинаковое представление о добре и зле?

В общечеловеческом смысле на уровне интуитивного понимания уверен что одно и тоже. А вот определениями, причинами зла и его источниками мы можем различаться. Поэтому насчет вашего представления не уверен.

[JURINIS]

Буддизм - это путь души человека рядом с Б-гом. А Христианство это - путь духа человека рядом с Б-гом, но в Иисусе Христе.

[ИванПетров7]

ИванПетров7
Я уверен, что Всевышний не творил лишенный разума и милосердия механизм оценивающий добро и зло сотворенные человеком в течение жизни.
Знаю, что карма не прощает никого. Ибо не умеет прощать, не имеет разума и милосердия.
У "закона кармы" "справедливость" гильотины.
Ложь сатанинская.
Итак, мы пришли к пониманию того, что карма и Бог не совместимы.
Ложь сатанинская. А раз лжете постоянно, обсуждать нечего.

В чём вы видите отсутствие разума и сострадания у Закона Кармы? В том, что верящие в него, живут мудро и смиренно? Люди, верящие в Закон Кармы, никогда не сделают зла, так как это вредит их же интересам и их душе. Бог, сотворивший этот Закон, учёл особенности психики людей. Люди, желая себе добро и спасение, несут в мир добро. Это служит торжеству делу добра и гармонии в мире. Человек делает добро, чтобы спасти свою душу. Человек не делает зла, чтобы не навредить своей душе - в этом весь Закон кармы. Где вы тут увидели что-то плохое? На мой взгляд, тут всё гармонично. А христианин не должен делать зло, чтобы не попасть в ад. Как любящий бог допускает существование ада?? У тех, кто верит в Карму, нет ада, ибо этот мир и является тем адом и чистилищем, от которых может избавиться сам человек лишь сам совершая добрые дела. Сам человек обладает силой для своего же спасения. Бог для принятия решения о спасении какого-либо человека учитывает через Им же созданный Закон Кармы именно наши дела и ничего другое. Это вам так не нравится в индуизме и иудаизме? В христианстве всё иначе - лишь вера во Христа, в Его искупительную жертву, с точки зрения христиан, может спасти человека по милости Бога и по благодати, которую он являет к кающимся грешникам.
Вы говорите, что у закона кармы справедливость гильотины? Вам удобнее представлять себе Бога, который карает грешников? У вас такой жестокий Бог? Вам удобнее верить в Бога, отправляющего грешников на адскую гильотину? Как это сочетается с любящим и милосердным Богом?
Правильное знание Закона Кармы помогает сделать так, чтобы человек сам своими действиями правильными помог себе и помог себе простить себя же в совершении плохих поступков. В этом скрыта великая жизнеутверждающая сила!
Конечно же, вы должны не любить Карму. Карма, вам, уважаемый Лука, как богобоязненному христианину, который твёрдо придерживается всех догм христианства, просто противопоказана и очень вредна. Вам ведь ближе идея об умершем Боге-Христе. Каждому - своё!
Поэтому простите уж меня за мою любовь к Закону Кармы. В моём восприятии Закон Кармы, как мне объяснил Христос с Небес, является именно великим даром Самого Всевышнего для моего же блага и счастья!

[Лука]

Kein11

Оценочные характеристики мы применяем для описания последствий, они субъективны, но сам механизм возникновения этих последствий не субъективен. Этот механизм и есть карма.

Если этот механизм объективен, значит он является законом природы, может быть исследован наукой и должен иметь статистические подтверждения. Вопрос - кто, где, когда и каким образом доказал объективную реальность механизма называемого кармой?

В приведенной мной цитате, была логическая конструкция ИЛИ, а не И. То есть что-то одно, а не всё вместе и сразу.

Придется повторить. Обилие вопиюще неравноценных наказаний ЗА ОДИН ИЗ 2-Х ПОСТУПКОВ не может рассматриваться, как закон, причем закон механический т.е. действующий без судьи. В любом кодексе любой страны такой "закон" стал бы примером несправедливости и поводом для волюнтаризма.

Буддизм имеет представления о пути, соблюдая который можно получить представление о истинном бытии. Хотя попытки описать тоже есть, у махаянистов это шуньята.

Ваш ответ содержит серьезное противоречие. Как оказалось, Буддизм не имеет истинного представления о Бытии, но знает куда идти, чтобы его получить. Из этого отсутствия следует, что никто идущий по этому пути ничего и никому не сообщил о найденном. Но, в таком случае, откуда Вам известно, что там действительно "можно получить представление о истинном бытии"?

Это вывод из вашего сообщения где вы сказали что воздаяние будет чуть хуже, то есть возможно такое, что воздаяния вовсе не будет.

Из этого никак не следует, что я отрицаю порождение зла злом. Очевидно, что Ваш вывод к моим словам никаким боком...

В общечеловеческом смысле на уровне интуитивного понимания уверен что одно и тоже.

В таким случае дайте Ваше буддийское определение добра и зла. Обещаю, что отвечу тем же. Вот и сравним.