Карма

[Лука]

Avis

вы приведите "критерии" частично и сжато с цитатами.

Всю Библию процитировать?.

это правило старо как мир

Понятно. Ждите ответа, ждите ответа, ждите ответа...

[Avis]

Avis

Всю Библию процитировать?.

не стоит...
максимум предложений десять...

Понятно. Ждите ответа, ждите ответа, ждите ответа...

а какой смысл мне искать "корни" этого правила, что все кинуться его исполнять...?
(оно есть и у Конфуция и в Торе... и раньше тоже было...)

[Kein]

Чувствуя слабость своей позиции, Вы пытаетесь максимально лишить конкретики предмет обсуждения. Поэтому настало время поинтересоваться авторитетными в среде буддистов источниками.

Я чувствую что вам что-то объяснять своими словами бесполезно, а возможно вы свою слабость на меня уже начали проецировать. Да-да, давайте обратимся к авторитетным в среде буддистов источникам, давно пора.

А теперь обратимся к определению проф. Е.А.Торчинова: "... в буддизме доктрина кармы приобретает характер объективно действующего нравственного закона ("закона кармы") заменяющего собой божественные прерогативы возмездия и воздаяния теистических религий". В отличие от Вас проф. Е.А.Торчинов не боится конкретики и потому ясно обозначает логическое противоречие самой доктрины кармы. Вопреки Вашим утверждениям Торчинов называет "закон кармы" нравственным законом, а любой нравственный закон, не может не включать принципы добра и зла. Но нравственные законы не могут быть объективными т.к. базируются на субъективных человеческих представлениях и оценках. Очевидна альтернатива - либо объективность, либо нравственность. Именно поэтому существование объективно действующего нравственного закона ("закона кармы") заменяющего собой божественные прерогативы возмездия и воздаяния теистических религий с точки зрения логики НЕВОЗМОЖНО.

Для начала приведем более полную цитату:
Кроме того, карма (особенно в буддизме) превращается в причину чередования космических циклов и материальную причину существования космоса как такового: совокупная карма живых существ данного мирового периода не только обусловливает необходимость начала нового космического цикла, но и становится материальной основой нового космоса. Именно в буддизме доктрина кармы приобретает окончательную оформленность и завершенность, а также солидное философское обоснование (буддийская концепция причинности, данная в законе причинно зависимого происхождения пратитья самутпада). Следовательно, в буддизме доктрина кармы приобретает характер объективно действующего нравственного закона («закон кармы»), заменяющего собой божественные прерогативы возмездия и воздаяния теистических религий.
Торчинов Е.А. - Буддизм. Карманный словарь.

Так как вы обвиняете меня что я пытаюсь лишить конкретики предмет обсуждения, рассмотрим ваши рассуждения по-тезисно.

Ошибка - вырвали фразу из контекста и додумали:

В отличие от Вас проф. Е.А.Торчинов не боится конкретики и потому ясно обозначает логическое противоречие самой доктрины кармы.

В отличие от вас Торчинов Е.А. в приведенной вами цитате нигде не указывает на логическое противоречие доктрины кармы, то есть вы это логическое противоречие придумали. Он наоборот указывает, что "Именно в буддизме доктрина кармы приобретает окончательную оформленность и завершенность, а также солидное философское обоснование (буддийская концепция причинности, данная в законе причинно зависимого происхождения пратитья самутпада)" вам надо всего лишь было прочитать ДО, а потом пишет следствие : "Следовательно, в буддизме доктрина кармы приобретает характер объективно действующего нравственного закона («закон кармы»), заменяющего собой божественные прерогативы возмездия и воздаяния теистических религий."

Вопреки Вашим утверждениям Торчинов называет "закон кармы" нравственным законом, а любой нравственный закон, не может не включать принципы добра и зла. Но нравственные законы не могут быть объективными т.к. базируются на субъективных человеческих представлениях и оценках.

Перечитайте цитату, Торчинов называет что доктрина кармы приобретает характер ОБЪЕКТИВНО ДЕЙСТВУЮЩЕГО НРАВСТВЕННОГО закона. Насчет включения принципов добра и зла, я вам уже говорил что рассматриваются понятия кусала-акусала, из них вытекают понятия хорошо-плохо, добро-зло.(см. "Праюдх Паютто - Камма в учении Будды")

Человечеству известны законы 3-х видов - естественные (объективные природные), общественные (субъективные нравственные) и сверхъестнствнные (религиозные). Естественные законы изучает наука. А т.к. наука признаков "закона кармы" не обнаруживает, следовательно этот "закон" естественным (объективным) не является. Вы утверждаете, что принципа различиения добра и зла в карме не содержится, следовательно, "закон кармы" не является общественным (нравственным). А т.к. Вы отрицаете и сверхъестественность "закона кармы", следовательно, отицаете и его реальность.

Признаком для объективности кармы является причинно-следственные связи, а то что она "работает" в сфере нравственности делают её нравственным законом. Критерии оценки - кусала/акусала. И да, я отрицаю сверхестественность закона кармы, так как утверждаю что закон кармы объективный нравственный, Торчинов делает тоже самое.

Не принимается. Вы подменяете определение многословными рассуждениями размывающими понятие.

Какие-ж многословные рассуждение размывающее понятие? Я привел конкретную цитату из конкретного буддийского текста. А также выделил мнение Парибка А.В. (российский востоковед, специалист по языкам и философской традиции Древней Индии) насчет кармы именно в буддизме.

Эти слова подтверждают наличие нравственной составляющей кармы и тем самым наделили ее принципами различения добра и зла, что выводит ее за рамки объективно существующих законов.

Хоть здесь согласились(кусала-акусала принципы из которых строятся понятия добра и зла), одна поправка: не выводит за рамки объективно действующих законов, а выводит за рамки известных объективно действующих законов. А ваша апелляция к незнанию - аргументом не является, а являтся логической ошибкой.

Аналогии не корректны т.к. Вы проводите параллели между доказуемыми и проверяемыми законами природы и "законом" не доказуемым и непроверяемым.
...
"Наступить на лужу" является не действием, а событием т.к. лишено цели и волевого происхождения.

Абсурд. Действие - укрыть спящего ребенка одеялом. Последствия - ребенок согрелся, что действием не является т.к. не имеет цели и волевого происходения.

Абсурд. Человек поел (действие) по причине голода (не действие).

Идея кармы (особенно в Вашей интерпретации) как минимум размывает понятие воздаяния по причине отсутствия критерия добра и зла, а также алогичности существования самого "закона воздаяния".

Плохо получилось, выходит что моя интерпретация и попытки объяснить(с аналогиями) только увеличила у вас уверенность в том, что идеи кармы и реинкарнации провоцируют грешить. В таком случае я не собираюсь продолжать объяснять вам термины буддизма своими словами(да с вашими же определениями) дабы не увеличивать ваше заблуждение, и буду просто цитировать буддологов, сутры, других буддистов.

Мое представление о карме базируется на определении проф. Е.А.Торчинова, следовательно, и мнение выдающегося буддолога Вы противопоставляете представлениям "кармистов".

То как вы строите своё представление, я показал вам выше: вырываете фразы из контекста. Остальное без комментариев.

Ну так покажите это нарушение. Пока с Вашей стороны только упоминания об этих нарушении вместо кокретного разбора конкретных примеров.

Вам достаточно указаний на нарушения? Хотите еще? Пишите побольше домыслов, вырывайте фразы из контекста, подменяйте понятия и прочее - я с удовольствием буду на это указывать.

Христиане не только верят в Суд Божий, но и знают четкие критерии оценки своих поступков Богом.

Приведите один(не все сразу, хотя кто ж вам запрещает) четкий критерий по которым Бог оценивает поступки. Для примера.

У сторонников идеи кармы таких критериев нет т.к. нет единых представлений о нравственности, добре и зле. Не согласны? Докажите обратное.

Вам уже ответили: золотое правило нравственности которое применимо абсолютно ко всем, а не только кармистам. Это про нравственность.
Если буддизм интересует и его рассмотрение понятий добра, зла, хорошего, плохого, и как это всё связано с кармой, то рекомендую "Праюдх Паютто - Камма в учении Будды" (есть на сайте theravada.ru, прямую ссылку не даю, чтоб не нарушить правила форума).

[Лука]

Kein11

Для начала приведем более полную цитату:

И каков результат? Я из цитаты Торчинова убрал субъективные оценки и "воду". Вы их вернули. Но в конечном счете снова лишили мысль Торчинова оценочного контекста и вернулись к главному - четко обозначенному Торчиновым сущностному противоречию:

Перечитайте цитату, Торчинов называет что доктрина кармы приобретает характер ОБЪЕКТИВНО ДЕЙСТВУЮЩЕГО НРАВСТВЕННОГО закона.

А т.к. НРАВСТВЕННОСТЬ ВСЕГДА СУБЪЕКТИВНА, ОБЪЕКТИВНО ДЕЙСТВУЮЩЕГО НРАВСТВЕННОГО закона БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Показательно, что то, в чем Вы обвинили меня, Вы проделали сами - вырвали фразу из контекста. Но суть от этого не изменилась

Признаком для объективности кармы является причинно-следственные связи, а то что она "работает" в сфере нравственности делают её нравственным законом.

Такой прием в апологии называют подменой. То, что любой воробей - птица не означает, что любая птица - воробей. То, что сила действия равна силе противодействия не означает нравственного равенства поступка и его последствий ибо никто, нигде и никогда этого равенства не зафиксировал и не показал.

я отрицаю сверхестественность закона кармы

В таком случае Вы отрицаете само наличие кармы ибо Вами же доказано, что карма ни естественным, ни общественным, ни сверхъестественным законом быть не может.

одна поправка: не выводит за рамки объективно действующих законов, а выводит за рамки известных объективно действующих законов.

Спасибо за поправку. Только что Вы опровергли определение Торчинова подчеркнув, что "закон кармы" в рамки известных объективно действующих законов не вписывается. Следовательно, говорить о существовании кармы нет никаких оснований.

Пишите побольше домыслов, вырывайте фразы из контекста, подменяйте понятия и прочее - я с удовольствием буду на это указывать.

Указать не значит показать или доказать. Когда же наконец Вы начнете обоснованно критиковать мои умозаключения?

Если буддизм интересует и его рассмотрение понятий добра, зла, хорошего, плохого, и как это всё связано с кармой

Уже не интересует. Все это для меня - далекое прошлое. Причины - размытость, алогичность и бездоказательность буддийской парадигмы.

[Kein]

И каков результат? Я из цитаты Торчинова убрал субъективные оценки и "воду". Вы их вернули. Но в конечном счете снова лишили мысль Торчинова оценочного контекста и вернулись к главному - четко обозначенному Торчиновым сущностному противоречию:

А т.к. НРАВСТВЕННОСТЬ ВСЕГДА СУБЪЕКТИВНА, ОБЪЕКТИВНО ДЕЙСТВУЮЩЕГО НРАВСТВЕННОГО закона БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Показательно, что то, в чем Вы меня обвинили, Вы проделали сами - вырвали фразу из контекста. Но суть от этого не изменилась

Такой прием в апологии называют подменой. То, что любой воробей - птица не означает, что любая птица - воробей. То, что сила действия равна силе противодействия не означает нравственного равенства поступка и его последствий ибо никто, нигде и никогда этого равенства не показал.

В таком случае Вы отрицаете само наличие кармы ибо объективно доказано, что карма ни естественным, ни общественным, ни сверхъестественным законом быть не может.

Спасибо за поправку. Только что Вы опровергли определение Торчинова подчеркнув, что "закон кармы" в рамки известных объективно действующих законов не вписывается. Следовательно, говорить о его существовании нет никаких оснований.

Указать не значит показать или доказать. Так когда же Вы наконец начнете внятно анализировать мои умозаключения?

Уже не интересует. Все это для меня - далекое прошлое. Причины - размытость, алогичность и бездоказательность парадигмы.

Из всего вышеизложенного и моих попытках что-то объяснить я сделал только один вывод - мы ни о чем не договоримся, а только посеим негативное в результате обсуждения, я такой цели не преследую и уж тем более не хочу портить отношения с вами. А потому оставляю вас при своем субъективном мнении, а себя при своем субъективном. Я понимаю в чем причина разногласий, и я её указывал - это связано с верой о причине воздаяния. Но вера у всех может быть разная(и это факт), я уважаю вашу веру, как вы говорили - вы уважаете буддизм. А потому для продолжения взаимоуважения и не плодя столкновений на почве - кто как понимает и что, кто какие определения использует и какой смысл вкладывает, не вижу смысла продолжать.

В предыдущем сообщении я сказал что буду приводить цитаты буддологов, раз сказал, то и приведу по этому случаю цитату:
Буддийский философ, если он на самом деле буддийский философ, не может считать свою (т.е. буддийскую) философию единственно правильной, или даже самой правильной вообще. Он, напротив, должен полагать, что она правильна лишь для него, ибо соответствует складу его психики (на санскрите - свабхава), его судьбе (карма) и его (опять-таки его) духовному пути (патха, марга).
Пятигорский A.M. (русский философ, востоковед, филолог и писатель)

Всего хорошего (именно в общечеловеческом понимании ).

[Лука]

Kein11

Из всего вышеизложенного и моих попытках что-то объяснить я сделал только один вывод - мы ни о чем не договоримся

У меня в этом не было сомнений с самого начала. Причина? Мы начали обсуждать логику идеи кармы. Если бы Вы изначально обозначили карму, как объект своей веры, обсуждение тут же закончилось бы т.к. вера логике не повинуется и в фактах не нуждается. Но Торчинов попытался "закон кармы" представить, как объективный, а объективное, в отличие от веры, проверяемо и доказуемо. Показательно, что утверждение Торчинова об объективности "закона кармы" опровергает приведенная Вами цитата другого буддолога:

Буддийский философ, если он на самом деле буддийский философ, не может считать свою (т.е. буддийскую) философию единственно правильной, или даже самой правильной вообще. Он, напротив, должен полагать, что она правильна лишь для него, ибо соответствует складу его психики (на санскрите - свабхава), его судьбе (карма) и его (опять-таки его) духовному пути (патха, марга).

Вот в этом у меня нет никаких сомнений. Из приведенной выше цитаты следует, что буддийская философия представляет собой набор субъективных суждений не претендующих на единственность и правильность. В отличие от буддистов, христиане считают свою веру единственно правильной и базирующейся на единственной сверхъестественной реальности, следствием которой является реальность естественная. И никакой кармы ни в одной из этих реальностей не предусмотрено.
Но все это не дает мне ни малейшего основания относиться к буддистам даже с малейшей антипатией.

[Avis]

С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его,

[triatma]

В отличие от буддистов, христиане считают свою веру единственно правильной и базирующейся на единственной сверхъестественной реальности, следствием которой является реальность естественная. И никакой кармы ни в одной из этих реальностей не предусмотрено.

доказательства единственно правильного приводить будете?

[Лука]

доказательства единственно правильного приводить будете?

"Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." Когда Бог говорит такое, у Его детей нет сомнения, что другого пути к Нему не существует.

[Avis]

Христос Свет Любви Свет Истинный

[triatma]

"Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." Когда Бог говорит такое, у Его детей нет сомнения, что другого пути к Нему не существует.

однако от буддистов вы требовали материальные доказательства несколькими постами выше......
гляжу в соседней теме вы говорили что Иисус до инкарнации в теле собственно Иисуса существовал, как существует и после "распятия" - вопрос: можно прийти к Отцу через Иисуса в любой из вышеуказанных "форм" (как личность Он то один) или только той что 33 года была на Земле? И еще вопрос - имя этой Личности только Иисус?

[triatma]

"если ты абсолютно точно уверен что ты на правильном пути - ты потерял его"
я вижу в этом смирение и честность буддистов, подвергается сомнению не Бог а человек, его способность охватить Абсолютную Истину. Претензии не к Будде или Иисусу, не к Аллаху, Вишну, а к человеку с гордыней противной Богу и комплексом неполноценности пытающегося поставить себя среди богов и в следствии
Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему"

[Лука]

triatma

однако от буддистов вы требовали материальные доказательства несколькими постами выше......

Ничего странного. Буддист отрицал сверхъестественность "закона кармы" и потому я просил представить естественные доказательства ее реальности. Христос сверхъестественен и потому доказательства единственности и истинности Его Пути соответственны.

можно прийти к Отцу через Иисуса в любой из вышеуказанных "форм" (как личность Он то один) или только той что 33 года была на Земле?

Не понимаю. Попробуйте сформулировать вопрос по-другому.

"если ты абсолютно точно уверен что ты на правильном пути - ты потерял его"

Типичное даоское правило подчеркивающее приоритет процесса над результатом. Христианству такая мысль глубоко чужда.

[triatma]

Не понимаю. Попробуйте сформулировать вопрос по-другому.

пробую упрощенно: например живет человек 3 тысячи лет назад, искренне поклоняется Богу и Бог оценив его старания посылает к нему (в духе так скажем) своего единородного сына для того чтоб тот "привел" преданного к нему - имя Иисус применительно к Сыну здесь не актуально так как его под этим именем еще не знают, но вероятно какое-то другое имя у него тогда тоже было, это не суть важно, важно что это та же личность прежде всего
в итоге вопрос - важно имя той личности через которого мы приходим к Отцу или сама личность (которую в виду многих языков и веков могли именовать по разному)?

[Лука]

triatma

важно что это та же личность

Исключено.

в итоге вопрос - важно имя той личности через которого мы приходим к Отцу или сама личность (которую в виду многих языков и веков могли именовать по разному)?

"да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав. Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись." (Деян.4:10-12)