Иудаизм

[мишеху]

единственная деталь, которая бы указывала на это - огласовка (точка под буквой йод). Но ведь мы все знаем когда начали использоваться огласовки

вав в сочетании с огласовкой (в данном случае огласовывается буква йод) указывает на переворот времени.

Я говорил о значке удвоения (в данном случае точка под буквой йод).

Короче говоря, ויקרא переводится как "и нарёк", и не морочьте мне голову Тора вообще никогда не писалась с огласовками, однако время там всегда переворачивалось.

[Гумеров Эмиль]

Короче говоря, ויקרא переводится как "и нарёк", и не морочьте мне голову Тора вообще никогда не писалась с огласовками, однако время там всегда переворачивалось.

Тора не писалась с огласовками ДО масоретов. А масореты добавили туда огласовки, которые как выясняется тоже могут изменять смысл.
Конечно, в огласовке масоретов данный отрывок будет звучать как "и нарёк". А как на самом деле, кто его знает...
Поэтому мы будем обращаться и к другой текстуальной традиции (LXX), правда мишеху?

[мишеху]

Тора не писалась с огласовками ДО масоретов.

Зайдите в любую синагогу и полюбопытствуйте.

Конечно, в огласовке масоретов данный отрывок будет звучать как "и нарёк". А как на самом деле, кто его знает...
Поэтому мы будем обращаться и к другой текстуальной традиции (LXX), правда мишеху?

И перестаньте выкручиваться, а то я обижусь.

[Гумеров Эмиль]

Для чего мне синагога? Я читаю научные издания.
Мишеху, я и не думал выкручиваться, что Вы...
использование др.греческого перевода вполне нормально, особенно в таких запутанных ситуациях

[мишеху]

Для чего мне синагога? Я читаю научные издания.

Потому что Тора как таковая в синагоге, а не в научных изданиях.

Мишеху, я и не думал выкручиваться, что Вы...

Хорошо не буду обижаться.

[Гумеров Эмиль]

ох-х, вижу мы заходим в сферу иррационального,
ну да ладно...

[мишеху]

ну да ладно...

Именно. Пытливый читатель да рассудит.

[Orly]

Вы второй закон, вероятно, имели в виду - неубывания энтропии в замкнутой системе? Но это частности. Но поелику ни смерть, ни стремление мира к разрушению никуда не делись после прихода Иисуса, то я разделяю Ваши сомнения.

А Ваш Машиах-человек придет и прекратит стремление этого мира к разрушению?

б) критерии принятия и непринятия, как объясняют человеку, лежат в пророчествах;
в) ergo, однозначно принять можно только в том случае, если пророчество допускает ОДНО-ЕДИНСТВЕННОЕ толкование;
г) буквоедский подход наглядно демонстрирует, что такого ЕДИНСТВЕННОГО толкования НЕТ;
д) это - ответ на вопрос, почему одни приняли, а другие нет.

Так в пророчествах ясно сказано,что Машиах принесет с собой мир,благоденствие и гармонию.Значит,Машиах не может быть простым человеком,согласно убеждениям иудеев,потому что гармония возможна лишь там,где искоренено жало смерти.
МакЛауд,а что делать с пророчеством,что Машиах должен произойти из рода Давида.Какой еврей сейчас может с полной уверенностью сказать о себе:я из рода Давида?

А что стоит всемогущему Богу просто взять и восстановить? Вот именно так - взять и восстановить. Откуда такое наплевательское отношение к части самого себя?

Все от той же самой свободы воли,дарованной этой части Самого Себя.

[Orly]

Короче говоря, ויקרא переводится как "и нарёк", и не морочьте мне голову Тора вообще никогда не писалась с огласовками, однако время там всегда переворачивалось.

Напрасно спорите,господа.
Функция вава зависит от контекста.И не обязательно в Торе он всегда перевертыш.Вав в одних случаях может перевернуть время глагола в будущее и наоборот.А в других случаях он просто соединительный союз "и"-тогда время не переворачивается.
Так что вполне возможно,что здесь смысл "и наречет".

[мишеху]

Напрасно спорите,господа.

Это уж точно: когда мне рассказывают, что с огласовкой время переворачивается, а без огласовки не переворачивается, нужно просто криво улыбнуться и промолчать.

И не обязательно в Торе он всегда перевертыш.

Пример не подкините? А то я Торку наизусть не знаю. Знаю лишь, что как минимум в подавляющем большинстве случаев вав таки переворачивает время.

[Orly]

Пример не подкините? А то я Торку наизусть не знаю. Знаю лишь, что как минимум в подавляющем большинстве случаев вав таки переворачивает время.

В первой главе "Бытия" вав везде пререведен союзом "и":и назвал...,и сказал...,и был вечер,и было утро....
Хотя зачем-то здесь еще и время перевернули.
Так что толковать можно двояко-на усмотрение толкователя.
Поэтому нет смысла спорить.

[Диотима]

Господа гебраисты, Эмиль и Мишеху, а позвольте полюбопытствовать, в чем заключается смысл столь увлеченного спора? Что меняет время глагола в данном стихе пророчества?

[Гумеров Эмиль]

Это уж точно: когда мне рассказывают, что с огласовкой время переворачивается, а без огласовки не переворачивается, нужно просто криво улыбнуться и промолчать.

Не нужно передергивать, я говорил не о любой огласовке после вав, а о [ошибка].
Вы можете криво улыбаться, но промолчать Вам-таки придется
перевернутый имперфект [по мнению Т.Ламбдина] характеризуется:
" 1) обязательным наличием союза "вав" с огласовкой а
2) удвоением первого согласного в глагольном префиксе..."

[мишеху]

В первой главе "Бытия" вав везде пререведен союзом "и":и назвал...,и сказал...,и был вечер,и было утро....
Хотя зачем-то здесь еще и время перевернули.

Первую главу "Бытия" я как раз знаю наизусть. Разумеется, "вав" везде переведен союзом "и": он и есть союз "и". Но и время он столь же обязательно переворачивает.

в чем заключается смысл столь увлеченного спора?

В доказательстве своей правоты: весна, самцы выясняют отношения.

перевернутый имперфект характеризуется:
" 1) обязательным наличием союза "вав" с огласовкой а
2) удвоением первого согласного в глагольном префиксе..."

Эмиль, поймите, что здесь говорится о правилах чтения (произношения), но никак не о предпосылках для переворота времени.

[McLeoud]

Гумеров Эмиль

пардон, но такой перевод неправильный. Так как там нет артикля перед всеми этими предполагаемыми качествами Бога. Ведь речь шла бы не о неких абстракциях.

Можно, я Вас вместе с мишеху с высот ивритской грамматики верну на землю нашу грешную? Потому как у меня и к Вашему варианте перевода возражения самые серьезные - не по переводу, а по его смыслу.


Сопоставимо. Потому что все эти атрибуты отражают внутреннюю суть родившегося младенца.

Видите ли, если бы было сказано что-то вроде "и придет Господь так к человекам" или "что родится - се Бог твой будет", то никаких вопросов бы не было. Подчеркиваю, что независимо от перевода, говорится "наречен/нарекут", то бишь люди сами назовут или он сам себя так назовет. Я, разумеется, знаю, что все имена - вещи значащие, однако прямых указаний на Боговоплощение тут нет. Все остальное высасывается из пальца - и с таким же успехом это можно натянуть на описание прихода Антихриста.


Я продолжаю удивляться странностям Вашей логики.
То, что Христос Бого-Человек Ему вовсе не мешает быть и Богом и Человеком

Ему - не мешает. А вот иудеям принять такое, да еще и под "соусом" Машиаха, - мешает.


Потому как ни о каких Бого-человеках иудаизм не говорит, богочеловечность - это языческая традиция, явный след влияния эллинистической культуры.
Иудаизм много чего не говорит, поэтому все это является следом
эллинистической культуры? Удивительная логика

Эмиль, простите, у Вас у самого с логикой что? Или Вы разучились строить простейшие логические цепочки? Разбираю по полочкам свою фразу.

1. Иудаизм не говорит о богочеловеках.
2. Языческая эллинистическая культура говорит о богочеловеках.
3. Христианство является развитием иудаизма, но говорит о богочеловеках.
4. Т.к. в иудаизме нет богочеловеков (1), а в христианстве они есть, то значит эта идея пришла в христианство не из иудаизма, а, к примеру, из Эллады (2).

Удивительно, что это для Вас оказалось не очевидным


Что в приведенной Вами иллюстрации Бог? И где там место Христу, кстати?
Солнце (видимый круг), свет и тепло - все вместе в данной иллюстрации является прообразом Бога. Христос здесь какбы свет.

Угу... Моисей что на Синае видел, с кем общался? С видимым кругом? Или со всем, вместе взятым?


Т.е. Сын-Человек умирал, а Сын-Бог не умирал? Это что - уже четырехединый Бог получается?
Нет. Логос воспринял в Себя человеческое естество. Именно оно полностью соединившись с божественным естеством Логоса страдало, умерло, а затем воскресло.

Если полностью соединившись, то тогда и божественное естество Логоса тоже страдало и умирало? Если же нет - в чем тогда смысл этой странной жертвы?


Нарушением заповеди является обожествление человека.
Так ведь не человек стал Богом, а наоборот

Тоже язычество Помните, у моих любимых греков Зевс Кронион то быком становился, то дождиком?