Иудаизм

[Kot]

Kevorkian

Кот, так ведь и христиане неоднократно "редактировали" Библию и толковали ее по разному.

Но если бы Новый Завет не был бы написан (запротоколирован ) Церковь Христова была бы все равно и моя любовь ко Христу не была бы меньше - вот в чем парадокс.

Что сказано в Евангелие от Иоанна, которое является наиболее духовным, чем остальные - это то, что:


глава 1, ст.9:
Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир


Так что никто, рождаясь, не обделён этим просвещением. Человек даже говорить еще не умеет, а в нем уже есть этот Свет И дело здесь не в Писании как написанном тексте. Церковь Христова - не дело рук человеческих... Я Евангелие читаю как в свою бессмертную душу заглядываю - вот что такое Церковь Христова, вот где жизнь истинная открывается....

[Orly]

Была победоносная война под предводительством Иешуа? Не было. Является ли Машиах Сыном Божьим (сиречь, Боговоплощением)? Да ни боже ж мой! Машиах - это человек, избранный Господом - но человек.

Уважаемый МакЛауд,что Вы подразумеваете под "победоносной войной"?
Впрочем,может не отвечать-точку зрения иудеев по этому вопросу я знаю:в результате этой победоносной войны под предводительством человека-Машиаха евреи должны получить избавление,т.е. победить(интересно,кого?).В результате наступит царство всеобщего мира,благоденствия и гармонии.
Неужели Вы всерьез полагаете,что простой смертый человек,пусть и Машиах,свергнув естественным путем одни правительства и установив другие,в состоянии изменить это мироздание,в котором после грехопадения царит смерть?
Победить смерть и привести мир к всеобщей (а не узконационалистической) гармонии под силу только Машиаху-Господу.

Иешуа же (если судить по Евангелиям) был банальный еретик с точки зрения иудаизма, потому как НЕТ в иудаизме Боговоплощения в человеке, и быть не может.

Боговоплощение-это Богосыновство.Образ Бога-Отца,безусловно,есть в иудаизме.Но без образа Бога-Сына такая религия будет неполной.

Так что не был Иешуа Машиахом, которого ждали и ждут иудеи, и даже не потому, что пророчествам не соответствовал, а потому, что присвоил себе Божественную сущность.

Божественную сущность присвоить невозможно-она дается всем нам,если есть у нас послушание детей Божьих,благодатью Отца небесного.Единство Бога и человека уже в первых главах Бытия описано.Восстановить это единство и пришел Мессия Иисус Христос,Йешуа-аМашиах.

[McLeoud]

Гумеров Эмиль

Только всилу неверного понимания пророческих мест ВЗ

Можете указать конкретные места в Танахе, где сказано что-то вроде "воплощусь Я в человеке"? Желательно, чтобы и с ивритским оригиналом сопоставить.


Христианская догматика здесь при том, что мы Его признаем и за Человека, а не только за Бога.

Вы еще помните изначальный вопрос, с которого завязалась наша дискуссия? Почему иудеи не приняли Иешуа как Машиаха. Иудеи, а не христиане.


Удивительная логика. Раз религия монотеистическая, значит Бог не может воплотиться в человека. Удивительная, но алогичная .

Бог, воплотившийся или родивший бога - это уже политеизм, как бы христиане не закрывали на это глаза. Мне-то как раз удивительна христианская логика


Умирал не Бог, а строго говоря Человек. Да и мало ли для кого типичны эти мотивы.

Угу, если умирал Человек, то в чем же тогда смысл Божественного самопожертвования? Или я что-то не так в христианстве понимаю?


Не напомните кто был до Иисуса, который бы объявлял себя Машиахом? Я честно сказать не помню, помню только по Флавию что после Распятия действительно было много людей, претендующих на роль Мессии.

Зелоты во многом на мессианских ожиданиях базировались, к примеру. Источников у меня сейчас под рукой нет, чтобы что-то более конкретное привести, но сколько не читал статей на эту тему, все исследователи сходятся на том, что "мессий" во времена римской оккупации (как до Христа, так и после) было достаточно.


то есть хабадники неиудеи?

А Вы спросите у любого ортодокса, что он думает о хабадниках


Иудаизм со времени своего возникновения это религия не догматическая, а законническая (то есть упор делется не столько на веру, сколько на исполнение правил).

Разные были в иудаизме течения, разные.


Поэтому не говорите мне о том, что это причина по который Иисус не мог быть принятым иудеями.

Ну и не является ли тогда заявление (огрубляя) "я - Бог" прямым нарушением заповеди "не сотвори себе кумира"?


Почему? Да потому, что форум -то христианский вот ведь как несправедливо

А при чем тут форум? Вопрос изначально был о причине непринятия Христа иудеями. Вы собираетесь оспаривать факт, что первоначально христианство возникало как иудейская секта? Или для Вас слово "ересь" несет только эмоциональную, а не религиоведческую оценку?

[McLeoud]

Kot

Ну...потыкать пальцем в другого - это проще всего. А по существу вопроса?

А по существу вопроса было мое "во-первых". Не заметили? Ну так я напомню:

Во-первых, мон шер, я ни Талмуд, ни НЗ в свидетели не беру - это Вы из пальца высосать соизволили.


Кстати исторический ФАКТ то, что евреи почистили свои документы, и оставили текст называемый (если не ошибаюсь) Массоретским.

Ну и каким образом устанавливается факт "почистки"?

[Kot]

McLeoud

Ну и каким образом устанавливается факт "почистки"?

Уничтожение информации - такое... знаете ли... иудейское форматирование...

[McLeoud]

Orly

Неужели Вы всерьез полагаете,что простой смертый человек,пусть и Машиах,свергнув естественным путем одни правительства и установив другие,в состоянии изменить это мироздание,в котором после грехопадения царит смерть?

А Вы сомневаетесь в способности Господа выполнить свои обещания через посланного пророка, смертного человека?


Победить смерть и привести мир к всеобщей (а не узконационалистической) гармонии под силу только Машиаху-Господу.

Да покажите мне хоть одно место в Танахе, где сказано: "Лично воплощусь и спасу"!


Боговоплощение-это Богосыновство.Образ Бога-Отца,безусловно,есть в иудаизме.Но без образа Бога-Сына такая религия будет неполной.

Если в иудаизме есть образ Бога-Отца, тогда все мы Боги-Дети, следовательно, нечего из-за одного Бога-Сына огород городить. Не находите?


Единство Бога и человека уже в первых главах Бытия описано.Восстановить это единство и пришел Мессия Иисус Христос,Йешуа-аМашиах.

Тогда на каком основании по этой логике христиане говорят Бог-Сын? Если любой человек изначально столь же един с Господом, как и Иисус?

[мишеху]

Ну и каким образом устанавливается факт "почистки"?

Уничтожение информации - такое... знаете ли... иудейское форматирование...

Да, милый мой друг Йицик, вот и ответ на твой вопрос, почему нет дискуссий с ортодоксальными евреями: ведь все ортодоксальные евреи имеют очень серьёзное образование, и ни один из них не станет дискутировать на подобном уровне.

[McLeoud]

Kot

Уничтожение информации - такое... знаете ли... иудейское форматирование...

Голословное утверждение До-ка-жи-те

[Kot]

McLeoud

Голословное утверждение До-ка-жи-те

Вам рассказать как Массоретский текст составлялся?

[McLeoud]

Kot

Вам рассказать как Массоретский текст составлялся?

Рассказывайте. А заодно не забудьте рассказать, каким образом устанавливается факт уничтожения информации.

[Гумеров Эмиль]

Только всилу неверного понимания пророческих мест ВЗ

Можете указать конкретные места в Танахе, где сказано что-то вроде "воплощусь Я в человеке"? Желательно, чтобы и с ивритским оригиналом сопоставить.

к примеру:
[Ис.9:6] Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

С др.еврейским текстом не получается, т.к проблемы с кодировкой

Вы еще помните изначальный вопрос, с которого завязалась наша дискуссия? Почему иудеи не приняли Иешуа как Машиаха. Иудеи, а не христиане.

Выше Вы сказали, что машиах по иудейским представлениям - человек. Вот я Вам и показал, что Христос и по христианским представлениям - человек.

Бог, воплотившийся или родивший бога - это уже политеизм, как бы христиане не закрывали на это глаза. Мне-то как раз удивительна христианская логика

Вы просто не вникли в христианскую логику. Она понятна и доступна.
Солнце порождая свет, разве рождает второе солнце? Вот Логос это и есть свет, а Отец есть Солнце, а Дух Святой - тепло. Так понятнее?

Угу, если умирал Человек, то в чем же тогда смысл Божественного самопожертвования? Или я что-то не так в христианстве понимаю?

Пожертвование заключается в том, что Бог отправил Своего Сына к людям заведомо зная, что Он идет на страдания ради людей. Ведь Сын стал Человеком. Но став Человеком, Он не перестал быть Богом.

А Вы спросите у любого ортодокса, что он думает о хабадниках

ортодоксы здесь не являются мерилом истины. Кстати говоря хабадники сами вроде бы как являются ортодоксами

Разные были в иудаизме течения, разные.

И все они базировались на законе.

Ну и не является ли тогда заявление (огрубляя) "я - Бог" прямым нарушением заповеди "не сотвори себе кумира"?

Давно ли говорить правду стало нарушением 2й заповеди?

А при чем тут форум? Вопрос изначально был о причине непринятия Христа иудеями. Вы собираетесь оспаривать факт, что первоначально христианство возникало как иудейская секта?

Вы не сказали "по мнению иудеев". Ладно, прошли это...

[мишеху]

Рассказывайте.

McLeoud, Вам действительно хочется послушать пересказ научной статьи из исторического журнала "Огонёк"?

[Гумеров Эмиль]

Kot

Вам рассказать как Массоретский текст составлялся?

Рассказывайте. А заодно не забудьте рассказать, каким образом устанавливается факт уничтожения информации.

Об искажениях, которые сопровождали возникновение протомасоретской традиции можете прочитать у Э.Това в его "Текстологии"...

[Гумеров Эмиль]

справедливости ради нужно отметить, что масореты как раз искажали текст в наименьшей степени. Текст сильно подвергался искажениям на этапе формирования протомасоретской традиции. Потом же он практически не изменялся...

[мишеху]

[Ис.9:6] Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

С др.еврейским текстом не получается, т.к проблемы с кодировкой

А я помогу: ... ויקרא שמו פלא יועץ אל גבור אבי-עד שר-שלום, что значит "и нарёк ему имя Чудный Советник, Бог Крепкий, Отец Вечный: Сар-Шалом (Князь мира)".

... Да, "мира" не в смысле "world", а в смысле "peace".