Иудаизм

[Гумеров Эмиль]

все правильно

[Orly]

А Вы сомневаетесь в способности Господа выполнить свои обещания через посланного пророка, смертного человека?

Я сомневаюсь в способности простого смертного изменить физические законы этого мира,третий закон термодинамики в частности.
Прекратить господство смерти,стремление этого мира к разрушению можно только сверхъестественным вмешательством Самого Господа Бога.

Да покажите мне хоть одно место в Танахе, где сказано: "Лично воплощусь и спасу"!

МакЛауд,это называется буквоедство.
Если бы Бог так явно диктовал человеку,свобода воли человека была бы фикцией.

Если в иудаизме есть образ Бога-Отца, тогда все мы Боги-Дети, следовательно, нечего из-за одного Бога-Сына огород городить.

А историю с грехопадением забыли?
Свое Богосыновство еще восстановить надо.Падшему человеку самостоятельно уже не под силу это.Для этого нужен совершенный,свободный от греха Богочеловек:совершенный Бог и совершенный Человек.

[McLeoud]

Гумеров Эмиль

С др.еврейским текстом не получается, т.к проблемы с кодировкой
что значит "и нарёк ему имя Чудный Советник, Бог Крепкий, Отец Вечный: Сар-Шалом (Князь мира)".
все правильно

Вы не поняли, в варианте перевода мишеху Господь (как Отец Вечный и Чудный Советник) нарекает мальчику имя Сар-Шалом. Это раз. Два - даже в приведенном Вами варианте "[Ис.9:6] Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира" говорится всего лишь "нарекут ему имя". Разве это сопоставимо с тем, что я просил привести, а именно "воплощусь Я в человеке"?


Выше Вы сказали, что машиах по иудейским представлениям - человек. Вот я Вам и показал, что Христос и по христианским представлениям - человек.

Не лукавьте. Любой христианин скажет, что Христос - это Бого-человек. Стало быть, не Машиах. Потому как ни о каких Бого-человеках иудаизм не говорит, богочеловечность - это языческая традиция, явный след влияния эллинистической культуры.


Вы просто не вникли в христианскую логику. Она понятна и доступна.
Солнце порождая свет, разве рождает второе солнце? Вот Логос это и есть свет, а Отец есть Солнце, а Дух Святой - тепло. Так понятнее?

Что в приведенной Вами иллюстрации Бог? И где там место Христу, кстати?


Угу, если умирал Человек, то в чем же тогда смысл Божественного самопожертвования? Или я что-то не так в христианстве понимаю?
Пожертвование заключается в том, что Бог отправил Своего Сына к людям заведомо зная, что Он идет на страдания ради людей. Ведь Сын стал Человеком. Но став Человеком, Он не перестал быть Богом.

Т.е. Сын-Человек умирал, а Сын-Бог не умирал? Это что - уже четырехединый Бог получается?


Ну и не является ли тогда заявление (огрубляя) "я - Бог" прямым нарушением заповеди "не сотвори себе кумира"?
Давно ли говорить правду стало нарушением 2й заповеди?

Нарушением заповеди является обожествление человека.


А при чем тут форум? Вопрос изначально был о причине непринятия Христа иудеями. Вы собираетесь оспаривать факт, что первоначально христианство возникало как иудейская секта?
Вы не сказали "по мнению иудеев". Ладно, прошли это...

Простите, но если я говорю "еретическая иудаистическая секта", мне кажется, что это однозначно указывает на "мнение иудеев". Если мы говорим о чем-либо "христианская ересь", мы же не имеем в виду точку зрения буддистов на этот вопрос, правильно?

[McLeoud]

мишеху

McLeoud, Вам действительно хочется послушать пересказ научной статьи из исторического журнала "Огонёк"?

А у меня на эту статью заготовлена уже ссылочка на Diuimovochk'у: она не так давно тут писала, что Библия - единственная книга, которая прошла через века без искажений, потому как Слово Божие

[McLeoud]

Orly

Я сомневаюсь в способности простого смертного изменить физические законы этого мира,третий закон термодинамики в частности. Прекратить господство смерти,стремление этого мира к разрушению можно только сверхъестественным вмешательством Самого Господа Бога.

Вы второй закон, вероятно, имели в виду - неубывания энтропии в замкнутой системе? Но это частности. Но поелику ни смерть, ни стремление мира к разрушению никуда не делись после прихода Иисуса, то я разделяю Ваши сомнения.


Да покажите мне хоть одно место в Танахе, где сказано: "Лично воплощусь и спасу"!
МакЛауд,это называется буквоедство.

Нет, это называется ответ на вопрос. Внимательно следите за руками :

а) человек (абстрактный) удивляется, почему одни приняли, а другие не приняли;
б) критерии принятия и непринятия, как объясняют человеку, лежат в пророчествах;
в) ergo, однозначно принять можно только в том случае, если пророчество допускает ОДНО-ЕДИНСТВЕННОЕ толкование;
г) буквоедский подход наглядно демонстрирует, что такого ЕДИНСТВЕННОГО толкования НЕТ;
д) это - ответ на вопрос, почему одни приняли, а другие нет.


Если в иудаизме есть образ Бога-Отца, тогда все мы Боги-Дети, следовательно, нечего из-за одного Бога-Сына огород городить.
А историю с грехопадением забыли?
Свое Богосыновство еще восстановить надо.Падшему человеку самостоятельно уже не под силу это.Для этого нужен совершенный,свободный от греха Богочеловек:совершенный Бог и совершенный Человек.

А что стоит всемогущему Богу просто взять и восстановить? Вот именно так - взять и восстановить. Откуда такое наплевательское отношение к части самого себя?

[мишеху]

говорится всего лишь "нарекут ему имя".

Со всей ответственностью заявляю, что там этого не говорится. "Нарекут" было бы וקראו, а написано ויקרא нарёк. Я даже специально сверился с найденными в Кумране свитками чёрт-знает-какого-года: там тоже ויקרא.

Т.е. Сын-Человек умирал, а Сын-Бог не умирал? Это что - уже четырехединый Бог получается?

Не уподобляйтесь Вашим оппонентам, сперва спрашивающим, а потом поносящим ответ. У еврейцев своя мулька, у христиан своя. И тоже, между прочим, очень красивая.

[Гумеров Эмиль]

Вы не поняли, в варианте перевода мишеху Господь (как Отец Вечный и Чудный Советник) нарекает мальчику имя Сар-Шалом. Это раз.

пардон, но такой перевод неправильный. Так как там нет артикля перед всеми этими предполагаемыми качествами Бога. Ведь речь шла бы не о неких абстракциях.

Два - даже в приведенном Вами варианте "[Ис.9:6] Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира" говорится всего лишь "нарекут ему имя". Разве это сопоставимо с тем, что я просил привести, а именно "воплощусь Я в человеке"?

Сопоставимо. Потому что все эти атрибуты отражают внутреннюю суть родившегося младенца.

Не лукавьте. Любой христианин скажет, что Христос - это Бого-человек. Стало быть, не Машиах.

Я продолжаю удивляться странностям Вашей логики.
То, что Христос Бого-Человек Ему вовсе не мешает быть и Богом и Человеком

Потому как ни о каких Бого-человеках иудаизм не говорит, богочеловечность - это языческая традиция, явный след влияния эллинистической культуры.

Иудаизм много чего не говорит, поэтому все это является следом
эллинистической культуры? Удивительная логика

Что в приведенной Вами иллюстрации Бог? И где там место Христу, кстати?

Солнце (видимый круг), свет и тепло - все вместе в данной иллюстрации является прообразом Бога. Христос здесь какбы свет.

Т.е. Сын-Человек умирал, а Сын-Бог не умирал? Это что - уже четырехединый Бог получается?

Нет. Логос воспринял в Себя человеческое естество. Именно оно полностью соединившись с божественным естеством Логоса страдало, умерло, а затем воскресло.

Нарушением заповеди является обожествление человека.

Так ведь не человек стал Богом, а наоборот

[Гумеров Эмиль]

Со всей ответственностью заявляю, что там этого не говорится. "Нарекут" было бы וקראו, а написано ויקרא нарёк. Я даже специально сверился с найденными в Кумране свитками чёрт-знает-какого-года: там тоже ויקרא.

Если быть точнее "и наречет". Разве не так?
"И нарек" было бы здесь справедливым, если в данном месте в древнем тексте использовался бы перевернутый имперфект. А единственная деталь, которая бы указывала на это - огласовка (точка под буквой йод). Но ведь мы все знаем когда начали использоваться огласовки

[мишеху]

пардон, но такой перевод неправильный. Так как там нет артикля перед всеми этими предполагаемыми качествами Бога. Ведь речь шла бы не о неких абстракциях.

Протестую: определённый артикль в иных случаях уместен, но вовсе не обязателен.

Если быть точнее "и наречет". Разве не так?

Нет, не так. На переворот времени указывает не огласовка, а буква "вав", союз "и". קרא нарёк, יקרא наречёт, присутствие же буквы "ו" переворачивает время. Ср. первое слово книги "левит": ויקרא "и воззвал", если бы здесь не было буквы "вав" (союза "и"), то читалось бы "воззовёт"). И наоборот, "и воззовёт" пишется "וקרא" без "йуд". Так что к огласовкам оно не имеет решительно никакого отношения.

[Гумеров Эмиль]

Итак, снова
вав в сочетании с огласовкой (в данном случае огласовывается буква йод) указывает на переворот времени.
Я про вав не сказал потому, что это само собой разумеется. Я думал, Вы поймете

Так что к огласовкам оно не имеет решительно никакого отношения.

Друг мой, Вы торопитесь в своем выводе
Почитайте в грамматике др.еврейского что есть "перевернутый имперфект"

[Гумеров Эмиль]

Протестую: определённый артикль в иных случаях уместен, но вовсе не обязателен.

протест отклоняется
потому, что в таком случае мы имеет еще более запутанную ситуацию

[мишеху]

вав в сочетании с огласовкой (в данном случае огласовывается буква йод) указывает на переворот времени.

Судя по всему, там, где Вы читали, просто пытались объяснить, что если бука "йод" относится к корню, то переворота времени не будет, но это, казалось бы, и ежу понятно.

потому, что в таком случае мы имеет еще более запутанную ситуацию

Но мы её таки имеем.

[Гумеров Эмиль]

Судя по всему, там, где Вы читали, просто пытались объяснить, что если бука "йод" относится к корню, то переворота времени не будет, но это, казалось бы, и ежу понятно.

Дело вовсе не в "йод". Дело в правиле применения перевернутого имперфекта, а "йод" это лишь частный случай.

[мишеху]

Друг мой, Вы торопитесь в своем выводе
Почитайте в грамматике др.еврейского что есть "перевернутый имперфект"

Вы знаете, я даже почитал. Слова "огласовка" не нашёл. И вообще, напрасно Вы меня "другом" ругаете.

[Гумеров Эмиль]

Хорошо, читаем

Перевернутый имперфект

Эта глагольная форма имеет больше особенностей:

• сам вав принимает форму wa-;
• начальная буква имперфекта удваивается или, если это невозможно, гласный частицы wa- подвергается компенсаторному удлинению в wa-;
• вав присоединяется к краткому имперфекту

Я говорил о значке удвоения (в данном случае точка под буквой йод).