Иудаизм

[yitzik]

Вот вижу, есть дискуссии с мусульманами, с буддистами. Очень культурные, цивилизованые, без оскорблений (правда, вялотекущие... )
Отчего ж с ортодоксальными иудеями нету? Некоторые мессианские группы тоже тут могли бы "пастись"... -- ведь их (нас) часто обвиняют в попытках "иудаизации" христианства. А межрелигиозный диалог - это уже другой подход...

[sergarch]

שלום יצחק
Если будет таковая дискуссия( не в духе взаимных оскорблений)-то искренне присоединюсь.Если же свернется к банальним обвинениям-то будет вновь обидно.
תודה מראש.סרגיי

[DELOVOY]

<IMG SRC="smilies/hello.gif" border="0">
Шалом! Маниш ма?
Прочитал о дискусии между христианами и иудеями, стало интересно Зашол посмотрел но дикусии и небыло <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0"> жаль.
Я христианин. У меня лучший друг еврей, работает в сохнуте, между нами возникали споры
которые в конце концов никчему не приводили.
Я хочу сказать что в принципе никаких дискусий и недолжно быть. Евреи наши предки, мой Б-г проповедовал в синагогах, жил на земле евреев,рос среди евреев,был евреем!
Но если у вас есть тема для обсуждения то я готов вас выслушать и оиветить на них.
Пишите <IMG SRC="smilies/hello.gif" border="0">

[yitzik]

Тэк-с... Не выходит дискуссия... Жаль! <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0">
Ну, даст Б-г дожить до после каникул, приглашу сюда своих знакомых хасидов... Шевелись, братва!

С наилучшими пожеланиями,
Ицхак

[Арсений]

Не только считаю, что диалог возможен, но считаю, что он взаимополезен.
Чего стоит только учение о Шехине в иудаизме, а ведь об этом почти ничего неизвестно (а из отцов Церкви, кажется, один Исаак Сирин о Шехине пишет). А ведь это дух Ветхого Завета.

И ещё немало чего можно пообсуждать. Например, книгу Арье Барац "Один Завет" или книги Бубера...

Вперёд!

Арсений, православный.

[Shmulik]

Иудаизм

По данной теме имеется огромное количество материалов. Мне кажется, сегодня Бог начинает открывать всё больше информации, которой ранее не было у широких масс. Вот некоторые интереснейшие материалы о Машиахе из Иудаизма:


В Талмуде можно найти два очень интересных свидетельства, подтверждающие события, имеющие отношение к смерти Иешуа га-Ноцри:
"За сорок лет до разрушения Храма(т.е.в год Его казни) жребий (козлов) не выпал на правую сторону; красная верёвка не побелела; западный свет перестал пылать; двери святилища открылись сами по себе". (Йома 39б)
"За сорок лет до разрушения Иерусалима Синедрион был изгнан (из Палаты Тёсаных Камней) и расположился на месте, где производилась торговля. (Шаббат 15a)
В первом отрывке жребий и верёвка являются частью церемонии Йом Киппура. Открывающаяся сама по себе дверь возвращает нас к завесе, разодравшейся во время смерти Иешуа. Внезапное перемещение Синедриона из Палаты, находившейся возле Храмового жертвенника, можно отнести к тем же событиям. Палата могла быть повреждена во время землетрясения, сопровождавшего смерть Иешуа. Как видно, нет никакого другого исторического события, объясняющего эти обстоятельства.

Существует значительное количество раввинских комментариев, подтверждающих мессианское толкование Исайи 53.
Таргум Йонатан утверждает о 52:13: "Вот Мой слуга Мессия будет благоуспешен; он возвысится и вознесётся, и возвеличится".
Талмуд (Санедрин 98б) добавляет: "Мессия, каково его имя? Раввины говорят "прокажённый". Некоторые раввины утверждают "больной", ибо сказано: "Он понёс наши болезни" (Иса.53:4)
Мидраш (Руфь Рабба на 2:14) соглашается с этим.
"Он говорит о Царе Мессии: 'Приди сюда, приблизься к трону; и ешь хлеб, хлеб царства; и погрузи свою пищу в уксус (Пс. 68:22)'. Это относится к его наказанию, ибо сказано: 'Но он изъязвлён был за грехи наши и мучим за беззакония наши'".
И снова Таргум (Иерусалимский Таргум на 53:12) отмечает: "Он, Мессия будет ходатайствовать за грехи человека и непослушание его, и человек будет прощён ради него".
Даже древняя молитва "Оз М'лифнай Б'решит", являющаяся частью дневного служения, проводимого в Йом Киппур, включает в себя размышление над этим отрывком.
"Наш праведный Мессия оставил нас. Мы поражены ужасом, и нет никого, кто бы оправдал нас. На плечах своих понёс он наши грехи и в ранах его обрели мы прощение. О, Вечный, сотвори его заново. С Сеира да придёт Искупитель, и с горы Ливанской да провозгласит он искупление второй раз через слугу Твоего".

В контексте, описывающем приход Мессии на землю в качестве завоевателя и события, сопровождающие это (Захария 12-14), есть отрывок, в котором говорится о том, как можно узнать его. Это будут времена напряжённости и беспорядков; времена, когда Бог будет сражаться с врагами Израиля и укреплять его лидеров (12:6-8). И вот посреди всего этого должен прийти Мессия и излить "дух благодати и умиления". Это мессианское описание можно найти и у других пророков (напр., Иоиль 2:28 и далее; Езек. 36:25-28; 59:20-21).
Когда придёт Мессия, его сначала узнают, а потом о нём будут скорбеть. И эта скорбь кажется весьма странной, так как, казалось бы, люди должны радоваться и ликовать. Объяснение это можно найти в описании Мессии - "тот, которого пронзили". Другими словами, когда придёт Мессия, люди воочию увидят пронзённое, избитое тело, запечатлевшее раны, полученные в его предыдущий приход (см. Пс.21 и Исайя 53)! Не удивительно, что люди будут рыдать, сожалея о своём предыдущем непонимании и той слепоте, что помешала им узнать его.

Талмуд (Сука 52a) правильно переводит этот отрывок, когда цитирует этот стих и связывает его с Мессией.
"Ясно, что это скорее всего относится к Мессии бен Йосефу (8), который был убит, и тогда мы понимаем весь стих, который говорит: 'Они воззрят на меня, которого пронзили'".
Библейский учёный шестнадцатого века и главный раввин Сафеда Моше эль Шейх комментирует так (9):
"И я сделаю также третье, и вот оно: 'они воззрят на меня', они поднимут свои глаза на меня в совершенном покаянии, когда увидят того, которого пронзили, Мессию, сына Йосефа; ибо наши раввины, да будет благословенна их память, сказали, что он возьмёт на себя грехи Израиляза его грехи он умер; и когда они увидят в этом совершенное искупление, они покаются и воззрят на Благословенного".
Великий раввин, толкователь и грамматист 12-го столетия, Ибн Эзра, соглашается с таким толкованием. "Все язычники воззрят на Меня, чтобы увидеть, что Я сделаю с пронзившими Мессию, сына Йосефа".

Я думаю пока достаточно! Не пришло ли время сегодня для вас спросить Б-га Аврахама, Ицхака и Яакова, является ли Йешуа Машиахом-Мессией Израиля?

Шалом!

[Влад]

Ответом может служить и 53-я глава Исаии и 22-ой псалм, и множество других пророчеств Ветхого Завета.

[yitzik]

Ответ участнику Влад

Цитата от участника Влад:

Ответом может служить и 53-я глава Исаии и 22-ой псалм, и множество других пророчеств Ветхого Завета.

Ответом на что?

У меня есть стойкое опасение, что для того, чтобы Израиль как нация смог признать Нашего Господина Царя Машиаха в лице Нацеретского Ребе Йеошуа бен Мирьям, христианству придется всерьез заняться серьезной ревизией многих христологических (и не только) доктрин Вряд ли Израиль может принять Машиаха, о котором говорят, что он отменил Тору, данную через Моше-рабейну (чего Ему и на ум не приходило)...

[vovaov]

Ответ участнику yitzik

Цитата от участника yitzik:

Ответ участнику Влад Цитата от участника Влад: Ответом может служить и 53-я глава Исаии и 22-ой псалм, и множество других пророчеств Ветхого Завета. Ответом на что? У меня есть стойкое опасение, что для того, чтобы Израиль как нация смог признать Нашего Господина Царя Машиаха в лице Нацеретского Ребе Йеошуа бен Мирьям, христианству придется всерьез заняться серьезной ревизией многих христологических (и не только) доктрин Вряд ли Израиль может принять Машиаха, о котором говорят, что он отменил Тору, данную через Моше-рабейну (чего Ему и на ум не приходило)...

АБСОЛЮТНО , более того сам Бог ЯСНО об этом говорит
в Слове.

[Eliyahu Ryvkin]

Мир Вам!
Бо первых поздравляю всех с наступаюшим праздником кушь!
Во вторых, к сожалению мы не можем привести 22 псалом в качестве аргумента, т. к. стиха "пронзили руки мои и ноги ..." нет в еврейском тексте, етот стих означает "как лев на руках моих..".

[JAGUAR]

Элияу, так это у масоретов вроде "как лев". В септуагинте, к примеру, перевели именно "пронзили". Т.е. переводчики пользовались текстом где этот псалом как в синодальном. На сколько я помню, там все дело в том, какие огласовки использовать. Если не так, то просветите.

[Дмитрий Резник]

Речь о том, что этот псалом не будет аргументом для тех, кто чтит именно Масоретский текст со всеми его огласовками.

[Владимир Ростовцев]

Аргументы появятся, когда Дух Иешуа изольётся на Израиль...
А пока, диалоги напрасны...

[Igor]

Дух Иисуса уже излился на Израиль.

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Igor

Цитата от участника Igor:

Дух Иисуса уже излился на Израиль.

А где же Илия тогда?

Да и света Божия над Иерусалимом пока не видно...

А по улицам - демонстрации секс.меньшинств, а попробуй-ка нашим братьям-мессианам пройтись там!