Иисус у Иосифа Флавия. Для мусульман

[Тимофей-64]

Причем здесь учителя церкви ? Мы рассматриваем слова Иисуса. А учителя церкви как раз пошли к сожалению по пути, указанному им императором Константином.А цели у императора были отнюдь не теологического характера. Что же касается противоречивого отношения Иисуса к гоям можно прочитать здесь:

"Воззрения Иисуса в отношении гоев[1] развивалось поэтапно. Вначале Он, очевидно, предполагал, что Его миссия должна распространяться только на евреев на тот народ, среди которого Он вырос и с которым Его связывали монотеизм и Танах.
«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, говорил Иисус, чтоб они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас» (Мф.7:6). То, что под псами и свиньями здесь подразумеваются гои, следует, во-первых, из того, что язычники, в отличие от евреев, употребляли в пищу свинину, а во-вторых, это следует из следующих речений, приведенных Примусом: «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева [...]. Нехорошо взять хлеб у детей[2] и бросить псам» (Мф.15:24,26; ср. Мк.7:27). Во многих местах Благовествования Иисус негативно высказывался в адрес гоев (Мф.5:46-47; 6:7,32; 18:17; ср. Лк.6:32-33), и вряд ли следует предполагать, что эти логии не аутентичные.
То же самое отношение, вероятно, вначале было у Иисуса и к самаритянам."
Руслан Хазарзар. Сын Человеческий. Глава тридцать пятая

Значит, Фри, я понимаю так, что на мой прямой вопрос Вы не ответили. Тогда и я про мистерии разговор отложу до выяснения, и сделаем его, скорее всего, отдельной темой.
Итак, ваш автор тоже привел всего-навсего эти две цитаты в доказательство того, будто Иисус поначалу считал язычников свиньями, - и кроме того НУЛЕВУЮ аргументацию своей точки зрения. Аргументы. просто обалдеть: "они употребляли в пищу свинину, потому их Иисус назвал свиньями". Красиво. Я люблю селедку, но если Вы меня обзовете селедкой... Вторая цитата про хананеянку абсолютно не связана с первой. И вырвана из своего контекста. Прочие цитаты тоже не несут никакого негатива к язычникам. В них самое большее - можно углядеть негатив к язычеству. Ну еще бы! Как же это явление могло Иисусу нравиться. Но это нисколько не есть противоречие с тем, что и язычники, будут призваны на пир. Язычники пока еще ВНЕ града Божьего, вне пира веры. Их пригласят - и некоторые из них, как и некоторые из иудеев придут. Никакого негативизма к язычникам здесь нет. Он был бы лишь в том случае, если бы было сказано (от лица) Иисусом: язычники НЕ МОГУТ войти на пир Мессии. Тогда было бы противоречие.
Так что ваш автор, извините, не особый мне авторитет. Согласитесь.

[Тимофей-64]

Антидепресант, отвечаю Вам на длинное письмо.
Сам мой вопрос, на который вы взялись ответить, подвергнув мужей Апостольских критическому разбору, стоял совершенно не о том, на что Вы дали ответ.
Я спрашивал, как эти люди НАЖИЛИСЬ на своей проповеди? Понятно, что такой вопрос не может получить ответа, поскольку все, перечисленные мною, и жили в нищете и безправии и погибли за свою веру разными казнями.
Ясно, что Вы увели разговор в сторону. Ну хорошо.
Разговор и впрямь получиться должен большим. Может быть, стоит вообще другую тему открыть?
Вкратце так. Корпус Игнатия это все-таки семь посланий (восемь - подложные), и никакая сокращенная сирийская версия не есть доказательство, что именно она - исходная. Стиллистически все семь - одной рукой написаны, одни мысли там. Судить по неточностям перевода нескольких ключевых фраз нельзя. Игнатий отвергает тех, кто считает Иисуса лишенным человеческой природы, докетам. Перед ними утверждать Божественность Иисуса неуместно, они и так в этом уверены. Но Иисус для Игнатия - Искупитель, оставивший после себя реальное таинство Тела и Крови. Он же и Господь. Если это само по себе не говорит читателю о Божественной его природе, то это - их проблема. Человека назвать Господом - извините...

[Тимофей-64]

Каким образом? Логически,имперически?Опытном путем,философским?
Источник басен- люди,по различным причинам. Источник откровения- Бог. Лично мне этого достаточно. То что распространяли ученики- это их проблемы,доказать истинность их утверждений не возможно,ложность-да.

Привет, Сергей. Хоть здесь-то можно по имени назвать. Я подозревал, кто Вы, но теперь сами признались. Значит, вынесли разговор сюда, чтобы братьев-шиитов сильно не мутить. Ладно.
Я с Кораном не воевал и не воюю, но нападки на Евангелие просто так не спущу.
Впрочем, неплохо, как Вы легкомысленно здесь при всех продемонстрировали, что на серьезные вопросы у Вас ответа нет.
1. В монотеистическом Израиле проповедать просто Бога - это ломиться в открытую дверь. Пророк с ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМИ дарами, как Иса, должен был и проповедать что-то значимое. Вы не ответили, а отмахнулись.
2. За что невзлюбили Иисуса? Не за то, за что предыдущих, которые пришли к иудеям, склонявшимся к многобожию и назвали тех блудниками духовными. Иисус пришел к тем, кто верит в Единого Бога и Закон Его чтит выше жизни. Опять без ответа.
3. Вселенский обман, который творит Бог, если Иса не был распят.
Вы мне не покажете ни одного автора древности - друга, врага или равнодушного к Иисусу - который бы не был уверен, что Иисус БЫЛ распят. Конечно, все глупцы мы перед Богом. Но и глупых людей обманывать целых шесть веков - это крайне некрасиво. С Божьей святостью Вы этого не сочетаете.
4. Был вознесен на небеса, а дураки не поняли и придумали, что должен был умереть. Так просто возникла басня о воскресении!

Вот такие, господа, друзья и братья, дал мне ответы этот человек на исламском форуме. Да, слов там накрутил больше, но степень серьезности этих ответов вот именно такая. Смотрите и думайте, стоит ли ходить в штыковую против Евангелия.

А я и пятый вопрос задам, к третьему.
5. Как Бог попустил, что лживая басня о воскресении Иисуса шесть веков до Корана водила за нос миллионы людей, не имевших никакой альтернативы - истины, и эти люди показали миру чудеса святости, как в собственной жизни, так и при проповеди Евангелия? Ни одна христианская миссия среди язычников ни в какой из двадцати веков не обходилась без чудесных исцелений именем Господа Иисуса Христа. А Бог все поддерживал и поддерживал этот обман?
Если вы скажете: Бог таков и спорить с Ним нельзя, я в ТАКОГО верить не могу. Я верю в того, Который дает человеку истину, показывает ее и дает реальную возможность ее знать, хотя бы были тьмы путей кривых и нечестивых вокруг.

[nonconformist]

Источник откровения- Бог.

Допустим. Хотите сказать, что Бог лично вам рассказал о взятии Христа живым на небо?
Даже если и так, то для других людей это все равно доказательством не будет.
Поэтому дилемма все равно остается той же самой. Или верим всем или не верим никому.

[free_kick]

Итак, ваш автор тоже привел всего-навсего эти две цитаты в доказательство того, будто Иисус поначалу считал язычников свиньями, - и кроме того НУЛЕВУЮ аргументацию своей точки зрения
Так что ваш автор, извините, не особый мне авторитет. Согласитесь.

Соглашусь, что Виноградов для Вас не авторите, да разве кто-то с Вами сравниться по пониманию может Разве что повыживавшие из ума старцы с трясущимися от немощи руками , громко зовущиеся святыми . Особенно святой Владимир, он хоть и не маразматиком был (много водки пил а водка не дает холестерину на стенках сосудов оседать) но зато на передок он был супермен славянского рода (только Соломон мог потягаться в этом) :4 жены и 300 наложниц и который трахал всё подряд что шеволится

[Тимофей-64]

Соглашусь, что Виноградов для Вас не авторите, да разве кто-то с Вами сравниться по пониманию может Разве что повыживавшие из ума старцы с трясущимися от немощи руками , громко зовущиеся святыми . Особенно святой Владимир, он хоть и не маразматиком был (много водки пил а водка не дает холестерину на стенках сосудов оседать) но зато на передок он был супермен славянского рода (только Соломон мог потягаться в этом) :4 жены и 300 наложниц и который трахал всё подряд что шеволится

Опять и опять ругань, и никакой аргументации по существу.
Для меня авторитетов много, библеистов с мировым именем, всех конфессий, которые на хорошем уровне обосновали авторитетность Евангелия.
Перечислю из них только любимых, а не всех, кого читал.
Ф. Брюс.
Б. Мецгер.
Н.Т. Райт,
К. Эванс,
А. Эдершейм,
Митр. Антоний (Храповицкий),
К. Льюис,
папа Бенедикт-16, ну и хватит пока. Все конфессии тут. Так что старайтесь по делу отвечать.

[kiriliouk]

НЕТ НИЧЕГО БОЛЕЕ ДАЛЕКОГО ОТ ИСТИНЫ, ЧЕМ УТВЕРЖДЕНИЕ, что будто бы иудеи времен Иисуса колебались в единобожии. Напротив, оно было прочно в их народе в тот период, как НИКОГДА ПРЕЖДЕ!!

Аминь!
Брат Кадош как-то очень удачно определил:
Думайте, за что был разрушен первый храм?
Правильно за нарушение первой заповеди. Ударились в язычество.
А за что был разрушен второй?
А второй был разрушен за нарушение второй, равной первой. Именно этому и учил Христос, когда пришел. Он пытался воскресить в народе Своем любовь к ближнему.


Про свидетельства Иосифа Флавия.
ИМХО фраза "если его вообще можно назвать человеком" - позднейшая вставка. И именно по той причине, что по результатам разрушения Храма Соломона и вавилонского пленения идея единобожия в головах иудеев установилась. Предположить, будто коэн (а Флавий именно коэн) станет излагать подобное - нонсенс.
Евреи не считают книги Флавия кошерными, ибо Флавий - ренегат. Поэтому они не парились сохранением его наследия, а "грекам" с их олимпийскими паноптикумами доверять нельзя.
А уж кто потом что цитировал да переписывал - поди теперь разбери. Но очевидно, что кошерный коэн за такие слова сам себя побил бы камнями


Но это все и не так важно. Важно другое:
Про аят 4.
"и за их слова: "Мы ведь убили Мессию, Ису, сына Марйам, посланника Аллаха" . (а они не убили его и не распяли, но это только представилось им"
Это очень похоже на эпизод из "Мастера и Маргариты", где
Пилат быкует: "Я крут, я подвесил твою жизнь на нитке и я могу эту нитку перерезать",
а Иешуа возражает: "Не выдумывай, ты лишь палка в Его руке".
Я понял этот фрагмент именно так. А когда вместо извлечения из текста уроков начинают распутывать детективную историю с двойниками и прочими погонями, то мне как-то тоскливо делается, честное слово.

Значит, простить - это лучше! Видите, Коран подтверждает, что евангельская мораль - выше.

А вот тут поосторожнее следует. ЧЕГО ИМЕННО, по-Вашему, евангельская мораль ВЫШЕ?
Вообще-то Иешуа учит Торе и только Торе. А подавляющее большинство, облюбовав оборот "возлюби ближнего", напрочь не желают знать, что такой заповеди в Торе и нет вовсе.
А есть такая: "Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя".
Это ступени совершенства: во-первых - не делай плохо (не мсти), во-вторых - не желай плохого (не имей злобы)... и лишь после этого может появиться место для любви.

[kiriliouk]

если говорить откровенно то ислам весьма привлекателен своей строгой монотеиистичностью.

Есть такое дело.

Там нет всяких суеверий вроде...

Зато есть свои, и предостаточно. Впрочем, как и везде.

Вся трагедия церковного христианства ... на мой взгляд состоит в обожествлении человека Иисуа и как следствием этого смещение акцента на ритуальное поклонение а не духовное совершенствование личности

Все верно. Федор Манов отжигает по этому поводу так: http://www.evangelie.ru/forum/t96869-2.html#post3188555

весть самая скверная: весть Павла. В Павле воплотился тип, противоположный "благовестнику", гений в ненависти, в видениях ненависти, в неумолимой логике ненависти.

А вот это, к сожалению, народное творчество чистой воды. Все почему-то забывают, что ребе Шауль "фарисей и сын фарисея" и его модель поведения исключает все эти вздорни. Он как те зелоты, которых казнили вместе с Иешуа и которые даже во время собственной казни все о Боге и о Торе говорили. Ну и уж совсем мало кто понимает, что Павел, похоже, первый документально зафиксированный каббалист, по типу позднейших хасидских хадиков. Он получил откровение не на новое знание, но на понимание ранее полученного, т.е. Торы и пророков.

[kiriliouk]

Труды раннехристианских авторов мы читали.

Наверное, напрасно.

У Иустина Иисус это Логос

Боюсь, что в этом месте Иустина можно смело откладывать в сторону. Потому как логосы эти существуют безбедно лишь в полном отрыве от ТаНаХа, а ответ на вопрос "Кто есть Христос" именно в ТаНаХе следует искать. Что и делал ребе Шауль. Поэтому ему не было особой нужны тщательно сравнивать различные варианты своих посланий, чтобы понять, о чем там речь .

затрагивается столь острый вопрос формула исповедания Христа

ИМХО он острым стал лишь тогда, когда Машиаха оторвали от ТаНаХа и с изумлением стали пялиться на полученное чудо греческой селекции.

[kiriliouk]

Честно говоря, по прочтении всей беседы как-то уже и непонятно о чем, собственно, речь идет.

Если о том, как следует понимать Иешуа, то до тех пор, пока не будет обращения к ТаНаХу, все (что мусульмане, что христиане, что прочие "схизматики") будут плодить лишь химеры. Каждый - на свой манер, но это не принципиально. Никакой Флавий, никакие хадисы, никакие прото-христиане тут не помощники. Потому как идея Машиаха - она в Торе и пророках. Больше нигде.

Это ведь как дикарю показать современный автомобиль, мчащийся во всей красе. И вот он станет выдумывать объяснения увиденному, используя свой жизненный опыт. И придет к выводу, что это черт-знает-что-такое. А для верного понимания просто-напросто нужны ЗНАНИЯ. Знания в области механики и прочих дисциплин. А глубочайшие знания в области музыковедения или гидробиологии не помогут.

Как можно принимать (или не принимать) Машиаха Бога Израилева, если не имеешь никакого представления о Боге Израилеве? Как можно рассуждать о Посланнике, если ничего не знаешь о Пославшем? Мне, похоже, этого понять не дано.


Прошу прощения, если кому-то мои слова показались резкими или агрессивными. Я старался тихонько

[СергейНик]

Привет, Сергей. Хоть здесь-то можно по имени назвать. Я подозревал, кто Вы, но теперь сами признались. Значит, вынесли разговор сюда, чтобы братьев-шиитов сильно не мутить. Ладно.
Я с Кораном не воевал и не воюю, но нападки на Евангелие просто так не спущу.
Впрочем, неплохо, как Вы легкомысленно здесь при всех продемонстрировали, что на серьезные вопросы у Вас ответа нет.

Ну что вы,мы можем продолжить разговор и там,здесь вы просто чаще стали появляться)
Вы как то еще не задали ни одного серьезного вопроса,хотя возможно что вопросы серьезны для вас- не для меня.

1. В монотеистическом Израиле проповедать просто Бога - это ломиться в открытую дверь. Пророк с ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМИ дарами, как Иса, должен был и проповедать что-то значимое. Вы не ответили, а отмахнулись.

Если вы не в курсе,то на протяжении всей истории Израиля,все пророки проповедовали единобожие,и это в монотеистическом Израиле. Однако Коран вводит еще одну вводную,о которой вам писали,но вы её в упор отказались замечать,играя на монотеизме: Христос пришел что бы сделать послабления в законе Моисея,возвестить приход пророка после него,передать евреям Евангелие.

2. За что невзлюбили Иисуса? Не за то, за что предыдущих, которые пришли к иудеям, склонявшимся к многобожию и назвали тех блудниками духовными. Иисус пришел к тем, кто верит в Единого Бога и Закон Его чтит выше жизни. Опять без ответа.

Ну как же не за то что?)) Если вы не помните,то во дни не одного пророка,иудеи чтили и закон и верили в Единого Бога,во времена Христа они еще делились на секты,а некоторые стали и примыкать к римским обычаям и вере .

3. Вселенский обман, который творит Бог, если Иса не был распят.
Вы мне не покажете ни одного автора древности - друга, врага или равнодушного к Иисусу - который бы не был уверен, что Иисус БЫЛ распят. Конечно, все глупцы мы перед Богом. Но и глупых людей обманывать целых шесть веков - это крайне некрасиво. С Божьей святостью Вы этого не сочетаете.

1. то бишь получается Бог обманщик,если Иисуса не распяли????Странно...
2.Существовали целые движения отрицавшие распятия,вам ли их не знать.
3. Если вы помните Иисус призывал верить в Бога и чтить Его имя,а Бог всегда ревновал об поклонении Себе- при чем здесь обман с распятием? Хотя да...это ведь обман ваших надежд и упований.

4. Был вознесен на небеса, а дураки не поняли и придумали, что должен был умереть. Так просто возникла басня о воскресении!

Если вы не в курсе,Иисус не первый кто был вознесен на небеса,а дураки придумали что именно по чему то Иисус при этом должен был обязательно умереть...Странно,не так ли?

Вот такие, господа, друзья и братья, дал мне ответы этот человек на исламском форуме. Да, слов там накрутил больше, но степень серьезности этих ответов вот именно такая. Смотрите и думайте, стоит ли ходить в штыковую против Евангелия.

Не стоит юродствовать и играть на публику. Это ваши личные проблемы если ответы не отвечают ваши чаяниям и не принимаются вами.

А я и пятый вопрос задам, к третьему.
5. Как Бог попустил, что лживая басня о воскресении Иисуса шесть веков до Корана водила за нос миллионы людей, не имевших никакой альтернативы - истины, и эти люди показали миру чудеса святости, как в собственной жизни, так и при проповеди Евангелия? Ни одна христианская миссия среди язычников ни в какой из двадцати веков не обходилась без чудесных исцелений именем Господа Иисуса Христа. А Бог все поддерживал и поддерживал этот обман?

Не Бог попустил,а человек в это верил,так же как и много веков до Христа верили в воскресение Осириса и получал исцеления его чудесным именем)) Бог знаете ли долготерпит,посылает пророков и призывает,но если человек упорствует,Господь оставляет такового в своем заблуждении и даже более того,увеличивает чудеса и знамения)))

Если вы скажете: Бог таков и спорить с Ним нельзя, я в ТАКОГО верить не могу. Я верю в того, Который дает человеку истину, показывает ее и дает реальную возможность ее знать, хотя бы были тьмы путей кривых и нечестивых вокруг.

Ну это ваши личные уже проблемы. Любой может верить в Бога,это сообразно человеческой природе от сотворения.Другое дело что не хотите принимать что либо о Боге что не соответствует вашим заблуждениям- это уже другое.

[СергейНик]

Допустим. Хотите сказать, что Бог лично вам рассказал о взятии Христа живым на небо?
Даже если и так, то для других людей это все равно доказательством не будет.
Поэтому дилемма все равно остается той же самой. Или верим всем или не верим никому.

А зачем это доказывать другим?
Дилемма :верить- не верить,от самых первых пророков существует и по сей самый день,её не решить никому из нас.

[kiriliouk]

Христос пришел что бы сделать послабления в законе Моисея, возвестить приход пророка после него, передать евреям Евангелие.

Позвольте мне изумиться. Человек, который позиционирует себя как монотеиста, не должен позволять себе подобные заявления.

У Торы есть Автор и Законодатель. Разве его зовут Моше? Нет, имя Его непроизносимо. И Он - не человек, чтобы Ему меняться.
Вы же, не имея страха Господня, пренебрегаете Его Словом в угоду собственным убеждениям. Это обыкновенное идолопоклонничество, так что не обольщайтесь на свой счет.
Слово Бога незыблемо. Точка. Оно не изменится и не отменится, кто бы что не воображал.

Думаю, я знаю, что Вы станете мне возражать. Так вот, напомню, что согласно Торе священники и судьи обладают очень широкими полномочиями по части установления галахи - практического закона на каждый день. Как именно отделять десятину, как именно соблюдать субботу и т.д. И галаха времен Второго Храма ни разу не похожа на галаху времен Моше. А галаха сегодняшнего дня - на галаху времен Второго Храма. И это совершенно нормально, ибо это соответствует Закону Торы. Тора - живая, и работает как часы.

*******************

Ко времени евангельских событий пророчество уже 400 лет как прекратилось. И произошло это в аккурат во времена разрушения Храма Соломона. А вот началось библейское пророчество со времен дарования скрижалей Завета на горе Синай. Пророчество и Скиния Завета, внутри которой хранится Слово, Начертанное Богом (а не переписанное людьми), - неразрывно связаны!

Как же может быть восстановлено пророчество? Ну, вроде понятно: надо, чтобы Бог снова дал скрижали (уже третьи по счету), коэны под пение левитов положат их в Святая Святых - и будет нам пророчество. Дык, это и произошло 2000 лет назад! Только, в полном соответствие с пророками, Слово было начертано Богом не на каменной скрижали, а на Сердце человека по имени Иешуа. И Слово это было Тора! Тора Бога Израилева.

И не было с тех пор на земле ни одного нави - библейского пророка. Ибо не осталось на земле Слова, начертанного Богом, и хранящегося в Святая Святых. И не будет, пока не исполнятся сроки. Ибо Слово есть, но оно в небрежении у людей.
Но Бог, по милости своей, не оставляет человека в полном мраке. Появились те, кого сейчас называют каббалисты, т.е. получатели. Читатели Небесной книги. Павел, Мухамед, Аризаль.

И пожалуйста, не путайте Пророка с предсказателем. Это совсем разные сущности, совсем разного уровня.

[nonconformist]

А зачем это доказывать другим?
Дилемма :верить- не верить,от самых первых пророков существует и по сей самый день,её не решить никому из нас.

Это понятно. Тогда к чему все здешние изматывающие споры?

[kiriliouk]

1. Ради наступления просветления в собственных мозгах.
2. Ради пассивных читателей, которые молчат, но ищут.
3. Никак не ради переубеждения собеседника.