Иисус у Иосифа Флавия. Для мусульман

[Тимофей-64]

Опережая Андрей, спешу сказать. Кратко.
Христос искупил народ от клятвы закона, чтобы не унывали нарушив закон... Ведь закон суров: Проклят всякий, кто не исполняет постоянно... Псалмах тоже написано:... Ты восшел на высоту, пленил плен, принял дары для человеков, так чтоб и из противящихся могли обитать у Господа Бога.
В Христе было все, чем достигается цель человека, пришедщего в этот мир. Поэтому его можно назвать Торой -исполненной в совершенстве. Но, для того, чтобы этого видеть в полноте, нам нужна обычная Тора, где буквами написано то, чего мы прочли в жизни Христа.
Мир!

Хорошо, значит, все-таки искупил. А чем?
Подождем и ответ Андрея.
Мир

[kiriliouk]

Христос искупил нас от клятвы Закона, согласно Павлу. Как можно это понять?

Мой ответ тоже короткий: я не знаю. Будучи честным человеком я даже не знаю, что такое "клятва Закона".

Иисус Христос не только после нагорной проповеди, но после Воскресения, не есть ли Он - Сам Тора?

Да, именно так.

[ahmed ermonov]

Хорошо, значит, все-таки искупил. А чем?

Мир

Своей кровью, жизнью. Он отдал себя в жертву умилостивления. Благо Бог заранее приравнил подвиг Христа к всеобщей жертве за грех человечества...
Мир!

[Тимофей-64]

Андрей, что такое клятва Закона в понимании Павла, сам Павел и пояснил. На нашем уровне чайников это понятно. Закон невозможно выполнить, а кто не выполняет - проклят. Законом мы познаем свой грех. И у нас нет выхода, мы виновны перед Законом. Но ныне, продолжает Павел к Римлянам независимо от Закона явилась благодать оправдания по вере, и такую возможность открыл нам Христос своей смертью на древе. Он взял наше проклятие и тем освободил нас от него.
Примерно так. Но я согласен, это лишь на уровне чайников, дальше и я не понимаю.
Важно другое. И об этом тоже Павел говорит и Галатам и Коринфянам.
Что такое искупление мы понимаем на уровне чайников, но это не мешает нам раз в жизни приобщиться к дару Христову, хотя мы его и не понимаем. Впустить Его в свой дом и сказать: да, Господи, я признаю, что все Твое страдание было и для меня тоже, и в этом для меня надежда, которая открывается как бы поверх Божьей справедливости. Или на "высшем этаже" этой справедливости. Как-то так.
Этот внутренний опыт присущ был и Галатийским, и Коринфским христианам, на что и обращает их внимание Павел.

Значит, если Павел не ошибается, то сама идея искупления несет к Торе СУЩЕСТВЕННУЮ поправку-добавку. Вот.
Или Вы, Андрей, иначе это видите?

А за Вас, Ахмед, я очень радуюсь, слыша такое исповедание. Даже и спорить как-то не хочется, это самое главное.
Мир.

[kiriliouk]

Трудно мне отвечать.... все очень не так мне видится.... Вы совсем забываете об иудейских корнях христианства.

сама идея искупления несет к Торе СУЩЕСТВЕННУЮ поправку-добавку. Вот.
Или Вы, Андрей, иначе это видите?

Идея искупления содержится в Торе. Просто те, кто этого не знают, наполняют понятие "искупление" каким-то искусственным, а порой и просто выдуманным смыслом.

А между тем все довольно просто. Есть такое иврит-слово "капарот", именно его в Левите и переводят как "искупление", "жертва искупления". Так вот, капарот - это всего-навсего крышка, покрывало, т.е. это то, чем прикрываются прегрешения - и их становится не видно, их как-бы нет. Я подчеркну "как-бы", ведь на самом деле они есть и никуда не делись! На современном языке понятий это ситуация, когда подсудимому светил срок, но вследствие вновь открывшихся обстоятельств (в нашем случае - это раскаяние и действия, которые об этом раскаянии зримо свидетельствуют) приговор заменили на условный. Человека освободили прямо в зале суда, он свободен. Но если он снова окажется на скамье подсудимых, то старое дело поднимут и то, что было капарот-искуплено, ему припомнят.

Бог знает, что человек слаб и не имеет иммунитета к греху, человек будет грешить! А раз будет грешить, то значит, будет и срок мотать - таков Закон. Но Бог, по милосердию Своему, приготовил средство, которое позволяет сгладить негативные последствия для человека. И, как я понимаю, определяющим становится свободная воля самого человека: человек сам себя судит, но только с точностью до наоборот! Чем он строже к себе - тем мягче приговор. Чем мягче к себе человек - тем приговор строже. Инверсия восприятия - вообще штука ключевая.

[ahmed ermonov]

Насчет "капарота" я согласен. Но основания для него и есть жертва по закону... Кроме того, не стоит забывать о проклятии. Это нечто подобие черты, где выясняется, что делами закона никак не оправдаешься.Бог говорит, что праведники были. Если они были, значит они восползовались чем-то другим.Христос не простая жертва. Действие этой жертвы распостраняется и на проклятие, не потому, что это одно из свойств действия жертвы, а потому что вводится акцент на спасение через милость Бога. Выясняется, что милость Его распостраняется даже на те грехи, которые (по писаниям) не прощается...Насчет суда. Как-то Павел говорит, что сам себя не судит... О чем судить, то, что ты состоишь из клубка страстей и множества слабостей? Я самый грешный!- это бахвальство или раскаяние? Скорее всего, первое. Самоуничижение- обратная сторона самовозвеличивания.По-сути человек разделен в самом себе. У него есть плоть (со своими делами) и что-то возвышенное, которое не имеет не плоти, ни отечества, но почему-то и его зовут тем же именем... Наблюдаем, что плоть свое берет и держать ее в рамках-дело того, кто плоти не имеет... Кого осудить, кого помиловать?Мир!

[kiriliouk]

Насчет "капарота" я согласен. Но основания для него и есть жертва по закону...

Тут не может быть никакого "но"! Мы вообще должны всему иметь основания по Закону - только так, и никак иначе.

вводится акцент на спасение через милость Бога. Выясняется, что милость Его распространяется даже на те грехи, которые (по писаниям) не прощается...

Я таки дико извиняюсь, но лично для меня это выясняется уже при описании потопа. Да, для тех, кто сидит глубоко слева, нужен именно акцент. Но акцент не меняет смысла, он лишь дополнительно привлекает внимание.

Я самый грешный!- это бахвальство или раскаяние? Скорее всего, первое. Самоуничижение- обратная сторона самовозвеличивания.

Крайности по-любому плохи, незачем о них говорить. Но раз есть императив "Будьте святы...", "Будьте совершенны...", но без самоанализа по этому пути движение невозможно.

По-сути человек разделен в самом себе. У него есть плоть (со своими делами) и что-то возвышенное, которое не имеет не плоти, ни отечества, но почему-то и его зовут тем же именем... Наблюдаем, что плоть свое берет и держать ее в рамках-дело того, кто плоти не имеет... Кого осудить, кого помиловать?

Разделен. Только плоть тут совершенно ни при чем, т.к. разделение произошло в Эдеме, где не было никакой плоти. Плоть - это благо, это милость Божья. Это тормоз нашим дурным желаниям и предел дурным поступкам. Уж теперь-то мы не разнесем все подряд! Разнесем только то, до чего сможем дотянуться, т.е. себя и своих близких.
Истинное разделение - между испорченным сердцем и более-менее светлой головой. Между дурными желаниями и кошерными знаниями.


Закон Господа совершен, укрепляет душу;
откровение Господа верно, умудряет простых.
Повеления Господа праведны, веселят сердце;
заповедь Господа светла, просвещает очи.

Страх Господень чист, пребывает вовек.
Суды Господни истина, все праведны;
они вожделеннее золота и даже множества золота чистого, слаще меда и капель сота;(Пс 18)

Закон укрепляет душу, а заповедь просвещает очи. Этот Закон и эти заповеди не евреи придумали - их дал Бог. Бог уже дал человеку помощь!
И для того, кто этой помощью не пренебрегает, суды становятся вожделеннее золота и слаще меда!

Вспоминается анекдот.
Некий предельно кошерный еврей молился в синагоге, как вдруг в городе прорвало плотину и началось наводнение.
К синагоге подъехал грузовик, люди зовут его с собой: - Поехали с нами, пока еще можно эвакуироваться!
Тот отвечает: - Нет, Бог милостив, Бог меня спасет!
Вода прибывает, улицы затоплены, но появилась лодка и люди зовут его с собой: - Плывем с нами!
Тот отвечает: - Нет, Бог милостив, Бог меня спасет!
Вода прибывает, здания затоплены, только крыша осталась. Но появляется вертолет и люди зовут его с собой: - Летим с нами!
Тот отвечает: - Нет, Бог милостив, Бог меня спасет!
Ну и утонул в конце концов.
На том свете говорит Богу: - Как же так, я так верил, что ты меня спасешь....
А Бог отвечает: - Но я же посылал за тобой ТРИ РАЗА!


Бог УЖЕ послал за нами - дал Тору.
Нет, вам все мало, пусть теперь явится благодать, независимо от Закона! Явилась и благодать.
И этого мало - пусть держит нашу плоть в рамках!
Так что же, получается, мы сами и задницу от дивана отрывать не станем? Хорошенькие же из нас тогда Машиахи получатся ...

Если Бог прячется, как любит говорить Ахмед, то получается, что мы должны себя вести так, как будто Его нет.
Есть Его Закон - его и держитесь, что вам еще нужно?!

[ahmed ermonov]

Андрей, когда я говорю о законе, то имею в виду именно левую сторону, то есть закон справедливости.
А милость, это выше закона и поэтому "законным" никак быть не может. Бог не обязан нас миловать.
Мир!

[kiriliouk]

Когда я говорю о Законе, то имею в виду ЦЕЛОСТНОЕ УЧЕНИЕ.

Проповедники любят говорить: "Бог МИЛОСТИВ. Покайся - и Он простит". Это неверная формула, верная звучала бы так: "Бог СПРАВЕДЛИВ. Покайся - и Он простит".
Ведь схема "грех-раскаяние-прощение" - это схема справедливости, а не милости. Бог многократно говорит: "Если вы раскаетесь и вернетесь, то Я прощу". Фактически, это завет, обетование. Бог подписывает обязательство!

Так где же тут милость?... Это не подколка, это действительно вопрос...

[ahmed ermonov]

Я так и ожидал, что вы так думаете о Законе.
Справедливость говорить: Плата за грех -смерть! Ваша схема сюда не впишется. Только по милости можно говорить о вашей схеме.
Если вы видели в законе свою схему, то это свидетельство о милости Бога, а по закону кто-то должен умереть за грех... А клятва закона еще ухудшает ситуацию: Проклят всякий, кто не исполняет....
Мир!

[Тимофей-64]

Андрей, такое впечатление, что Павла Вы не читали.
Законом познается грех. Все под грехом - и иудеи, и эллины, никого праведного нет. ссылка Павла на псалом 13. По какому закону можно спастись, когда все прокляты, не имея способности выполнить закон?
И Павел - первым из них, как непорочный вроде бы по Закону, но осознавший вдруг, что он - муж кровей, грешник, нуждающийся в помиловании?
Почему Иисус в Евангелии, отвечая богатому юноше, говорит, что спастись человеку невозможно, вообще? Только Богу это возможно.

Я понимаю, когда, допустим, Сергейник отстаивает, что по шариату спастись можно. Он и Павла считает ересиархом. Это логично.
Вы же вроде бы Павла не опускаете под плинтус, но пишете что-то совсем не в его духе. Это не логично.

Павел выразился многократно и четко. Не нужно прикидывать на него какой-то туман. По Закону - у него - НЕ СПАСЕШЬСЯ. Это совершенно однозначно. Давайте мы его честно осудим - и восстановим логику. Или примем - и тогда тоже восстановим ее.

А так получается мозги в раскоряку...

[Филларет]

...уважаемые христиане, а вы хотели бы чтобы закон оправдывал грех...?

[kiriliouk]

Что важнее - Павел или Тора? Не хочу обсуждать Павла, хочу обсуждать Тору! (кстати, сам Павел именно это и делает)

Говорите, что складывается впечатление, будто Павла я не читал. Читал, но только после Торы, поэтому я у Павла почти ничего не понимаю.
А у меня складывается другое впечатление, что Тору не читали вы, потому и полагаете, что у Павла все просто.

Мы говорим друг друга не понимая... уже пошло "несчастный, он учит оправдываться законом!"...

Закон нужно исполнять. Точка.
А в остальном - не наше дело. Точка.
Вопросы есть?

[ahmed ermonov]

Андрей, я не разу не говорил, что закон можно не исполнять. Это во-первых, а во-вторых вы не видите "изюминку" в целостности писаний.
Тора, Евангелия и Коран уже читаются тысячилетиями!
Главное в Торе!- говорите вы, Тимофей скажет: Евангелия лучше!, а любой "мусульманин" скажет: Библия атстой, Коран фореве!
Так кто здесь прав?
Есть аксиома, которая озвучена в писаниях: Истинный верующий верит всем посланникам и писаниям Бога.
Если у вас не получается поверить, значит убеждения не пускают.
Помните, что говорил Роберт в Москве? Он говорил, что не видит ни христианскую, ни мусульманскую религию по писаниям.
Это тоже самое, что левит, коэн и простой израилитянин никак не могут отличаться...
Вы частично озвучили задачу иудеев: Соблюсти, то есть сохранить...
В соответствие этой задачи и дан им закон, такой, что за версту видно, что перед тобой иудей.
А мы как? Когда наши отцы были иудеями и носили ковчег завета на своих раменах?
У иудеев задача вселенского масштаба, а мы стараемся быть иудеями, когда Бог дал нам не одну, а две религии!
У этих религиях свой кашрут, свои законы брака, свои обряды поклонения, что ни на йоту не противоречит Торе, которая разделил самих израилтян на три группы. Не думаю, что колено Иссахара имет право притендовать на роль левита, и тем более на роль коэна...
Вот он иудей!- скажет Бог даже в конце этого мира...
Мир!

[kiriliouk]

Андрей, я не разу не говорил, что закон можно не исполнять.

Но Вы "еретически" рассуждаете об изменениях в Законе.

Главное в Торе!- говорите вы, Тимофей скажет: Евангелия лучше!, а любой "мусульманин" скажет: Библия атстой, Коран фореве!
Так кто здесь прав?

Конечно же, прав я

Есть аксиома, которая озвучена в писаниях: Истинный верующий верит всем посланникам и писаниям Бога.
Если у вас не получается поверить, значит убеждения не пускают.

Вы полагаете, что если истинный верующий верит всем посланникам и всем Писаниям, то у такого верующего все в шоколаде? Как бы не так!
Верить - мало, это практически ничто. Нужно еще ПОНИМАТЬ хоть сколь-нибудь приемлемо.
А понимание ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ должно происходить ОТ НАЧАЛА. Это даже не обсуждается...
И когда я говорю, что НЕ ПОНИМАЮ Павла, то это значит, что я его не понимаю. Это никак не свидетельствует об ущербности моей веры, совсем напротив.

Вы частично озвучили задачу иудеев: Соблюсти, то есть сохранить...
В соответствие этой задачи и дан им закон, такой, что за версту видно, что перед тобой иудей.
А мы как? Когда наши отцы были иудеями и носили ковчег завета на своих раменах?
У иудеев задача вселенского масштаба, а мы стараемся быть иудеями, когда Бог дал нам не одну, а две религии!
У этих религиях свой кашрут, свои законы брака, свои обряды поклонения, что ни на йоту не противоречит Торе

В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским,
благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.
...
И вот, муж Ефиоплянин ... читал пророка Исаию.
Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь?
Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.

Вот такой мой ответ, я ничего нового для себя не выдумываю, все как было в Писании.
А к "двум религиям" я, как Вы знаете, отношусь сдержанно. Там слишком много преданий и слишком мало Писаний.