Иисус у Иосифа Флавия. Для мусульман

[СергейНик]

Позвольте мне изумиться. Человек, который позиционирует себя как монотеиста, не должен позволять себе подобные заявления.

У Торы есть Автор и Законодатель. Разве его зовут Моше? Нет, имя Его непроизносимо. И Он - не человек, чтобы Ему меняться.
Вы же, не имея страха Господня, пренебрегаете Его Словом в угоду собственным убеждениям. Это обыкновенное идолопоклонничество, так что не обольщайтесь на свой счет.
Слово Бога незыблемо. Точка. Оно не изменится и не отменится, кто бы что не воображал.

Думаю, я знаю, что Вы станете мне возражать. Так вот, напомню, что согласно Торе священники и судьи обладают очень широкими полномочиями по части установления галахи - практического закона на каждый день. Как именно отделять десятину, как именно соблюдать субботу и т.д. И галаха времен Второго Храма ни разу не похожа на галаху времен Моше. А галаха сегодняшнего дня - на галаху времен Второго Храма. И это совершенно нормально, ибо это соответствует Закону Торы. Тора - живая, и работает как часы.

1. Закон Бога- это закон Бога,и как любой закон может и должен претерпевать изменения.
2. речь не идет об отмене закона,зыбкости Слова Бога или изменениях в Боге.

[СергейНик]

Это понятно. Тогда к чему все здешние изматывающие споры?

Вот и я то же в недоумении)))
Лично я начинаю доказывать лишь от скуки,ради развлечения)))

[kiriliouk]

Закон Бога- это закон Бога,и как любой закон может и должен претерпевать изменения.

Надо полагать, это заявляется

лишь от скуки,ради развлечения)))

Брат Экс Нихило в свое время сделал утверждение вида "христиане полагают, что Бог им подчиняется".
Похоже, не только христиане так полагают.

[СергейНик]

Надо полагать, это заявляется
Брат Экс Нихило в свое время сделал утверждение вида "христиане полагают, что Бог им подчиняется".
Похоже, не только христиане так полагают.

Обоснуйте. Нигде не написано что Бог не может что либо делать с законом. Он может кого то принимать в законные взаимоотношения- а может и не принимать. Он может отменять заповеди закона,а может дополнять. Нет? Закон не изменен,но не его заповеди.
Экс Нихило прав,что правда ему нужно было расширить тэзис: и иудеи и христиане и мусульмане полагают...-потому что самоуверенность присуща всем. Но Бог потому и Бог что может то что хочет. Только Бог к тому же еще и Разумен и Практичен, а именно из этого нужно делать вывод об возможности изменения заповедей закона.

[kiriliouk]

Нууу.... ? Неужели Вы никогда не слышали об этом?

Из Закона мы можем узнать, что:
Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит? (Числа 23:19)

И много-много раз по отношению ко многим-многим вещам мы встречаем определение: "это постановление вечное в роды ваши".
Единственный вывод - Бог установил Закон на все времена. Все прочее - фантазии.
Как Вы, конечно, знаете, Иешуа этот вывод подтверждает.

Да, безусловно, во власти Бога менять Закон. Но Он не станет этого делать, т.к. Он сам, лично, обещал Закон не менять.
Ведь если законодатель нарушает данный им самим закон, то он становится беззаконником вот и все. А это не наш случай.

[СергейНик]

Нууу.... ? Неужели Вы никогда не слышали об этом?

Из Закона мы можем узнать, что:
Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит? (Числа 23:19)

И много-много раз по отношению ко многим-многим вещам мы встречаем определение: "это постановление вечное в роды ваши".
Единственный вывод - Бог установил Закон на все времена. Все прочее - фантазии.
Как Вы, конечно, знаете, Иешуа этот вывод подтверждает.

Да, безусловно, во власти Бога менять Закон. Но Он не станет этого делать, т.к. Он сам, лично, обещал Закон не менять.
Ведь если законодатель нарушает данный им самим закон, то он становится беззаконником вот и все. А это не наш случай.

Какое это имеет отношение к вопросу: подвержены ли заповеди закона изменению или нет? Или для вас закон=Бог?
Разве выражение: это постановление- не конкретизирует что именно это постановление является вечным для вашего рода?
Что именно Иешуа подтверждает? Что закон на равне с Богом неизменен?
Кто говорит об изменении закона? Мы говорим об изменении заповедей которые есть в Законе.
И кто говорит об нарушении закона?

[kiriliouk]

Похоже, что Вы, как и писали выше, просто валяете дурака.

И если Вы говорите об изменении заповедей, которые есть в Законе, то делайте это без меня, потому что
Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!

[СергейНик]

Похоже, что Вы, как и писали выше, просто валяете дурака.

И если Вы говорите об изменении заповедей, которые есть в Законе, то делайте это без меня, потому что
Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!

Похоже: и вам спокойной ночи.
Я когда валяю дурака я обычно сарказмом сыплю,но я так понимаю сослаться на приведенный выше афоризм- это уйти от ответа,до уточнения нюансов у более мудрого рэбэ? Нет?

[Антидепрессант]

Из Закона мы можем узнать, что:
Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит? (Числа 23:19)

И много-много раз по отношению ко многим-многим вещам мы встречаем определение: "это постановление вечное в роды ваши".
Единственный вывод - Бог установил Закон на все времена. Все прочее - фантазии.

В христианском богословии закон Моисеев рассматривается как ситуативный, и относящийся исключительно к иудеям. И по словам апостола Павла, этот закон, данный иудеям, не отменяет ранее Богом сделанного общеания Аврааму, что в его "семени благославятся все народы". Павел пишет к Галатам: "Это же говорю: завета, прежде установленного Богом [на Христе]*, спустя четыреста и тридцать лет явившийся Закон не отменяет в упразднение обещания" (*слова "на Христе" отсутствуют в א, В, А, С, Vul., но читаются в некоторых более поздних греческих рукописях (например, в таком как G^p) и в Pesh). Есть завет между Богом и Авраамом, связанный с Семенем, и есть завет между Богом и иудеями, поставленный у Синайской горы. И последний не упраздняет силу первого.
А дальше Павел пишет: Итак, что такое Закон? Преступлений ради он прибавлен, пока не придет Семя, Которое обещано, предписанный через ангелов в руке посредника (там же 19).
Т.е. закон, это прибавление, сделанное Богом для иудеев из-за преступлений. И он не вечен. Век - понятие относительное. Век иудейского закона имеет начало и конец. Начало - во времена Моисея, а конец - когда пришло Семя. Ведь слова "в роды ваши" указывают не на бесконечное продолжение действия закона, а на предел - приход обещанного Семени.

Как Вы, конечно, знаете, Иешуа этот вывод подтверждает.

И при этом вносит в закон Свои поправки, т.е. изменяет его.

Потому как идея Машиаха - она в Торе и пророках. Больше нигде.

Все не так просто, как вы пишите.
Никто конечно не будет спорить, что идея Мессии начинается с книг Иудейского Канона. Но далее мессианская идея развивалась вне книг ТаНаХа, в раввинистической литературе, в таргумах, в свитках кумранской общины, во многих ветхозаветных апокрифах и т.д. И христианство зарождается как раз в тот период, когда мессианские ожидания в иудейском обществе были достаточно напряженными, когда среди иудеев уже появилось несколько мессианских концепций (концепция двух Мессий - жреческого от Аарона и светского от Давида, концепция Мессии от Иосифа, идея о предсуществовании Мессии и форме этого предсуществования и т.д.). И христианская община первого века, еще состоящая в своем большинсвте из иудеев (особенно среди руководителей церкви самого раннего периода) опиралась в своих представлениях не просто на ТаНаХ, но на его толкование. А апостолы это делали в рамках уже существовавших мессианских преставлений. Понятия о Мессии у них были не одинаковы, потому что они были разными людьми и у каждого было свое мнение и идеологическое предпочтение. В понятиях синоптиков Мессия это одно, в понятиях Павла - нечто другое, в понятиях авторов девтеропаулинитских посланий - третье, у псевдо-Иоанна - четвертое, у автора послания к Евреям - пятое, а Аполлос, иудей из Александрии, мог принести в малую Азию какое-то свое шестое мнение. Были разные традиции и разные мессианские представления. Они все опирались на ТаНаХ, но не менее они опирались на ту или иную мессианскую концепцию, существовавшую среди иудеев, которую они имплицитно переносили на Иисуса, как на фактически пришедшего Мессию.

[kiriliouk]

В христианском богословии закон Моисеев рассматривается как ситуативный, и относящийся исключительно к иудеям.

Ну а мне-то что с того? Это проблемы христианского богословия, про которое мне ничего не известно.

Есть завет между Богом и Авраамом, связанный с Семенем, и есть завет между Богом и иудеями, поставленный у Синайской горы. И последний не упраздняет силу первого.

Совершенно верно, не отменяет. То же самое можно сказать и про все остальные заветы.
Но завет - это завет, а Закон - это Закон. Типа - две большие разницы.
Заветы меняются, а вот Закон - остается.

Т.е. закон, это прибавление, сделанное Богом для иудеев из-за преступлений. И он не вечен. Век - понятие относительное. Век иудейского закона имеет начало и конец. Начало - во времена Моисея, а конец - когда пришло Семя. Ведь слова "в роды ваши" указывают не на бесконечное продолжение действия закона, а на предел - приход обещанного Семени.

Пожимаю плечами... Куда - придет? И что есть это семя? Кто знает?...
В единственном пророчестве о новом завете речь идет о том, что "вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его". Внутренности - источник эмоций, сердце - источник желаний. О каком "временном" характере Закона можно говорить, если человек изменится и будет по жизни желать того, чего предписывает Закон? Пока есть человек - будет так.

И при этом вносит в закон Свои поправки, т.е. изменяет его.

Нет. Иешуа высказывается по галахическим вопросам, а это совершенно нормально даже для любого сегодняшнего выше-среднего рава.
Закон Торы при этом остается совершенно незыблем.

Все не так просто, как вы пишите.

Не просто. Все гораздо сложнее, но об этом я даже боюсь писать, т.к. не готов и опасаюсь впасть во вздорни.

мессианская идея развивалась вне книг ТаНаХа

И напрасно! Потому как ТаНаХ - это ТаНаХ (единственная книга, которая изменила мир), а все остальное, что Вы перечисляете - человеческие теории.
Что до опоры на толкование, то конечно, говоря "ТаНаХ" следует понимать "толкование ТаНаХа". Но никак не "толкование на толкование ТаНаХа" и т.п.

Ну, как-то так, если я правильно Вас понял.

[ahmed ermonov]

Андрей, не увлекайтесь оппозиционерством
Раввины точно увлеклись, им Тора почти заменяет Бога...
Если написаны Евангелия и Коран, значит кое-какие изменения введены были! Об этом Коран говорит, что посланник Бога приходит и для уменьшения бремени, а бремя, известное дело, из закона заповедей вытекает...
Кроме того есть, упоминание в посланиях апостола Павла
Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности
Например, после прихода Иисуса Христа некоторые жертвы потеряли свое значение... И закон уже не может выносить смертный приговор, потому что действует автоматическая моратория-амнистия, несмотря на тягость религиозного преступления..., кроме случая умышленного убийства человека.
Мир!

[kiriliouk]

Ахмед, Вы же знаете, что я не согласен с этими Вашими теориями. И, честно говоря, у меня возникает дурацкое желание оппонировать Вам опираясь не на Писание, потому как это ну ни разу не помогает, а на тоже, что и Вы - на "бытовую логику". Попробую .

Выглядеть это будет так (заранее извиняюсь). Вот Вы говорите, что "посланник Бога приходит и для уменьшения бремени, а бремя, известное дело, из закона заповедей вытекает...". Что, по-Вашему выходит, что Бог попробовал одно бремя возложить, не вышло ничего, так он передумал и решил по другому решать задачу? Ахмед, неужели Вы не понимаете, что проповедуете именно ЭТО - какого-то бессмысленного лузера, а не Всесильного Царя Вселенной?!! Опомнитесь!

Какое-такое "изменение"?! Какое-такое "уменьшение бремени"?! В школах ученики в первых классах учат таблицу умножения, а в старших - тригонометрию, а никак не наоборот!!!
Вы посмотрите на простого религиозного еврея? Давным-давно он жил в мире, состоящем из себе подобных, и ему было несложно соблюдать и ходить в кипе да пейсах. А потом его выставили в галут, и там подобное поведение стало требовать от него всего мужества, на которое он способен.
А на себя посмотрите? Несколько столетий назад вопль отчаяния "На тебе что, креста нет?!" был абсолютно серьезным делом. Люди в массе своей искренне боялись Бога. Пусть довольно невежественно, пусть во многом суеверно. А сейчас? Да любой человек уверен, что бог - это он сам.
Разве Вы этого не видите? Чем дальше человечество от света Синайского Откровения, тем оно ТЕМНЕЕ!!!

И на самом деле все с точностью до наоборот с тем, что говорите Вы. Жить стало хуже, жить стало тяжелее, а требования никто не снижал и не отменял, ибо человек должен быть человеком. Но Господь, по милости своей, не оставляет человека. Евангелие (скажу лишь за него, т.к. Коран, к сожалению, у меня никак не находит своего места в общей картине) как раз дает человеку дополнительный свет и дополнительные силы, чтобы оставаться человеком во все более жестких условиях. Израиль живет упертой надеждой на исполнение обетований. В них эта вера уже вбита и не поколеблется. Они уверены - Бог не оставит НАС. А что делать не-еврею, который видит вокруг себя мрак и ад прямо сейчас и в этом мире? Где ему брать стержень для веры? Ответ - приходить к Торе через Евангелие, это зажигает внутренний свет и дает уверенность, что Бог не оставит МЕНЯ.


Бррр... что-то я разбуянился. Но честное слово - не могу спокойно слышать от братьев такие неразумные речи...
Не стану предварительно перечитывать и править свое сообщение, пусть будет как выплеснулось.

[ahmed ermonov]

Андрей, первые абзацы у вас явно не получились

Нет такой силы, кроме Бога, кто мог бы сказать: "Ваше дело вот!", и обеспечить исполнение...
Если Писания говорят, что бывают отмены, то нет у нас никаких доводов против Бога!
Это очень кратко.
Бог не изменяется, но Он вправе давать любые законы и отменять их. Это Его право!!! И Он ползуется этим правом, иначе никакого живого в этом мире не оставил бы, ни иудеев, ни гоев!!! По Его Закону они не имеют никаких прав на прощение! Он Сам придумал заместительные жертвы, когда за человека страдает бесловесная тварь и так далее и так прочее...
Мир!

[kiriliouk]

Да не говорит ни разу Писания, что бывают отмены!!! Трам-пам-пам...
Ахмед, когда мы в следующий раз встретимся - я Вас укушу

Да, Бог вправе давать любые законы и отменять их. Но этого не будет, потому что Бог обещал этого не делать! Как Вы не понимаете...

Скажите, может Бог устроить всемирный потоп?
А теперь ответьте - а есть вероятность того, что это произойдет?

[Тимофей-64]

Да не говорит ни разу Писания, что бывают отмены!!! Трам-пам-пам...
Ахмед, когда мы в следующий раз встретимся - я Вас укушу

Да, Бог вправе давать любые законы и отменять их. Но этого не будет, потому что Бог обещал этого не делать! Как Вы не понимаете...

Скажите, может Бог устроить всемирный потоп?
А теперь ответьте - а есть вероятность того, что это произойдет?

Андрей, дорогой, не надо кусать Ахмеда!
Вы сначала определитесь, что Вы понимаете под понятиями:
1. закон,
2. отмена Богом постановлений Его Закона.
3. заповедь.
4. корректировка равом заповеди.
Вероятнее всего Вы просто разный смысл вкладываете в одно и то же слово.
Можно Вам вопрос?
Храма нет, жертвоприношения невозможны. Из 613 заповедей половину выполнить физически нельзя. На Ваш взгляд это относится к тому, о чем Вы пишете, что Тора совершенно неизменна? Жертвоприношения (устав о них) - это часть ли Торы?
Ответить на этот вопрос Вы не сможете, если не дадите при этом надлежащих выше определений, что Вы понимаете под Законом и его неизменностью.