Иисус у Иосифа Флавия. Для мусульман

[free_kick]

Опять не прочитали
М-да. Славянский текст "Иудейской войны" показывает однозначно НЕХРИСТИАНСКОЕ восприятие автора. Христианской эта подделка не может быть никак. Скорее уж тогда иудейская.
Да и первое "классическое" сообщение в "Древностях", за вычетом пары возможных вставок ("то был Христос" и он "явился им живой") ничего прохристианского не содержат.
Про поповскую корпорацию во Франции после Бонопарта я опущу - это совершенно не по теме. На мой вопрос о возможной корыстной мотивации первых апостолов и отцов церкви, когда как раз и формировались основы догматики, - я, констатирую, - не получил ответа. Естественно, а что там можно ответить, кроме хлесткой и бессодержательной фразы-обвинения.
Вы говорите, серьезный человек, - ну и изучите библеистику в христианском освещении. Тогда все эти байки про хорошего учителя отойдут сами собой. Евреи не считают Его просто "странным учителем", Он у них гораздо значимее и хуже.

Однако позвольте, а какое отношение имеет славянский текст к еврею говорящему к тому же ещё и на арамейском диалекте, если к тому же оригиналов текстов найдено не было ? :Пересказывая еврейскую Библию, цитируя различных авторов, приводя документы из архивов, Иосиф Флавий преследовал главную цель показать древность своего народа, выдержавшего испытания многих веков, защитить еврейский менталитет в пространстве многонациональной Римской империи.
Раввинская традиция, считая Иосифа изменником отчизны, перешедшем на службу к ее врагам, совершенно игнорировала его сочинения. Его книги не переписывались и не хранились. Когда в X в. появился т. н. «Иосиппон», представлявший из себя еврейский перевод некоторых отрывков из сочинений Флавия, то в качестве автора было указано другое лицо. Произведения Флавия обрели популярность благодаря христианской традиции, видящей в нем свидетеля и очевидца описываемых в Новом Завете событий "

http://www.svob.narod.ru/bibl/Testimonium_Flavianum.htm

Что же касается "возможной корыстной мотивации первых апостолов " уже сказано немало слов , приведу лишь самые яркие
:"Евангелия неоценимы, как свидетельства уже неудержимой коррупции внутри первых общин. То, что позже Павел с логическим цинизмом раввина довел до конца, было лишь процессом распада, начавшегося со смертью Спасителя. "
" За "благой вестью" последовала по пятам весть самая скверная: весть Павла. В Павле воплотился тип, противоположный "благовестнику", гений в
ненависти, в видениях ненависти, в неумолимой логике ненависти. Чего только не принес этот dysangelist в жертву своей ненависти! Прежде всего Спасителя: он распял его на своем кресте. Жизнь, пример, учение, смерть, смысл и право всего Евангелия - ничего более не осталось, когда этот фальшивомонетчик путем ненависти постиг, в чем единственно он нуждается. Не в реальности, не в исторической истине!.. И еще раз жреческий инстинкт иудея учинил то же великое преступление над историей, - он просто вычеркнул вчера, позавчера христианства, он изобрел историю первого христианства. Даже более: он еще раз извратил историю Израиля, чтобы представить ее как предварительную историю для своего дела; все пророки говорили о его "Спасителе"... Церковь извратила позже даже историю человечества, обратив ее в предысторию христианства... Тип Спасителя, учение, практика, смерть, смысл смерти, даже то, что было после смерти, - ничто не осталось неприкосновенным, ничто не осталось даже напоминающим действительность. Павел просто переложил центр тяжести всего того бытия за это бытие - в ложь о "воскресшем" Иисусе. В сущности, ему не нужна была жизнь Спасителя - ему нужна была смерть на кресте и кое-что еще... Поистине, было бы явной niaiserie со стороны психолога доверять Павлу, родиной которого была столица стоического просвещения[*], когда он выдавал за доказательство посмертной жизни Спасителя галлюцинацию, или доверять хотя бы даже его рассказу, что он имел эту галлюцинацию: Павел хотел цели, следовательно, он хотел и средства... - Его потребностью была власть; при помощи Павла еще раз жрец захотел добиться власти, - ему нужны были только понятия, учения, символы, которыми тиранизируют массы, образуют стада. "
-------[*] Стоики представляют мир живым организмом, управляемым имманентным божественным законом логосом. Сила, управляющая миром в целом, Бог. В центре теологии стоиков находится логос. Логос неразрывно связан с материей. Он находится в смешении с ней; он целиком пронизывает, формирует и образует её, созидая тем самым космос. Взаимосвязь всего со всем понимается как осмысленный порядок, реализуемый божественной волей. Такой порядок стоики называют роком, а предопределенную им цель провидением.(Вспомним Евангелие от Иоанна :" Вначале было Слово (по гречески Логос)

[СергейНик]

Главное наверное то,что многие христианские апологеты согласны об подлоге и компиляциях в тексте Флавия,и потому не приводят как правило его как довод историчности и т.д.

[free_kick]

Что же касается славянских текстов то вот характерный пример "работы над текстом" одного из произведений Флавия:
"В целом славянская версия представляет из себя довольно вольный перевод, даже пересказ произведения Флавия. В нем много пропусков, опущены целые эпизоды; зато немало вставок и добавлений. В греческом оригинале «Иудейской войны» нет упоминаний об Иисусе Христе, но в славянской версии возникает пространный рассказ о нем; появляются также пассажи, посвященные Иоанну Крестителю. В свое время исследователи славянской версии А. Берендс и Р. Эйслер выдвинули предположение, что перевод этот восходит не к общепринятому греческому тексту, но к недошедшему до нас первоначальному арамейскому оригиналу, который, по словам Иосифа Флавия, он написал для азиатских евреев (Война, I, 3).

Это предположение встретило глубокие сомнения среди ученых. Полный текст древнерусской версии «Иудейской войны» был опубликовал Н. А. Мещерским в 1958 г. В своем историко-филологическом исследовании он опроверг мнение А. Берендса, показав, что древнерусские списки «Иудейской войны» имеют в своей основе тот же греческий текст сочинения Иосифа Флавия. Ни о каком «арамейском прототипе» говорить не приходится. Множество греческих слов оставлено без перевода; славянские списки сохраняют тот же порядок слов, те же синтаксические конструкции, что и греческий подлинник. Кроме того, в дополнениях к известному тесту Флавия сразу же бросается в глаза заимствование из Нового Завета как отдельных выражений, так и целых сюжетов, причем многие обороты следуют церковнославянскому переводу.

Одна из самых больших вставок в славянский перевод «Иудейской войны» посвящена суду над Иисусом Христом (II, 9.3). Компилятивный характер этого отрывка очевиден. Славянский редактор до некоторой степени воспроизвел «свидетельство» из «Иудейских древностей», значительно расширив рассказ за счет заимствований из Евангелия от Матфея. Впрочем, с евангельским материалом славянский редактор обошелся произвольно." Testimonium Flavianum - О "свидетельстве Иосифа Флавия об Иисусе Христе

И

[Тимофей-64]

А где я писал такую глупость, будто Иосифа переписывали раввины?
Тем не менее, его книги до нас дошли. Это признак того, что их читали и переписывали - греки и римляне, разумеется. Не мог же Евсевий достать из кармана свитки Иосифа, записанные за 200 лет до него и выстричь цитатку? Не станем предполагать глупостей.

Свидетельство Иосифа ценно хотя бы тем, что показывает историчность личности Иисуса.
А что касается данного Вами "гимна ненависти" в адрес Павла, приведенного без ссылки, то Вы прекрасно подтвердили, что ничего кроме бездоказательных и крикливых обвинений сказать по делу не можете.

Распятый и не воскресший Иисус, в которого каким-то образом уверовало столько народу СРАЗУ, - это чудо большее, чем воскресение Его.
Почему большее? Скажу.
Потому что в воскресении чудодеющим предполагается Бог. А Бог может творить чудеса - наш мир тому свидетель.
А вот, когда молва творит чудо аналогичного масштаба, здесь предполагается иной субъект чудотворства - люди и\или демоны. Эти субъекты должны иметь корыстную мотивацию.
Вот ваш умник, процитированный Вами, приписал Павлу некую страсть к власти. Интересная страсть, заставившая человека 30 лет жить в нищете, побоях и скитаниях и кончить на плахе, не приобретя ни гроша. И ради этой жизни он бросает вполне улыбавшуюся ему карьеру раввина, возможно, члена Синедриона. Позвольте такой мотивации не поверить.

Смотрю я на всех вас тут и понимаю. Будь я фальсификатор, конечно, никогда бы такую заумь, как Воскресение, Богочеловек и Троица, я бы никогда не пытался сочинить. Простенький монотеизм, как три копеечки - и прекрасно! Это, как вы оба, мои оппоненты, прекрасно здесь доказываете, самый лучший и удобный путь. Один мусульманин долго спорил со мною: настоящие христиане - эвиониты! Совершенно верно. Если идти путем Высоцкого: "хорошую религию придумали (индусы, пупуасы, евреи, нужное подчеркнуть)", то надо придумывать ПРОСТО! Поняли? ПРОСТО !
То с чего и начали Вы, Фри. Монотеизм - это просто. Ага, кто бы спорил.
А воскресение, его проповедь в народе, где эта идея воспринимается полным маразмом, победа этой идеи в этом народе - такая штучка будет большей сложностью для Бога (уважающего свободу человека), чем воскресение Иисуса в реальности.

[ahmed ermonov]

Тимофей, зачем озлобляться?
Я понимаю, что вас задели, но раз взялись за такой труд, то будьте до конца нелицеприятным, беспристрастным.
Ссылки на историю воспринимается условным образом, если она не из Писаний, это нормально. Ясное дело, что в истории много переделывали в угоду "заказчиков". Такое продолжается и сегодня...
Поэтому предлагаю "работать" в рамках Писаний, а исторические данные употреблять, как возможные подтверждения или опровержения...
Если вы взялись защищать "современный вариант" христианства, то это нехорошее дело. Если вы решились основательно опровергнуть богодухновенность Корана, то это нехорошо вдвойне!
По моей вере, в Евангелиях и во всем учении Христа и намека нет на богочеловека и тем более на троицу богов...
Мир!

[СергейНик]

Смотрю я на всех вас тут и понимаю. Будь я фальсификатор, конечно, никогда бы такую заумь, как Воскресение, Богочеловек и Троица, я бы никогда не пытался сочинить. Простенький монотеизм, как три копеечки - и прекрасно! Это, как вы оба, мои оппоненты, прекрасно здесь доказываете, самый лучший и удобный путь. Один мусульманин долго спорил со мною: настоящие христиане - эвиониты! Совершенно верно. Если идти путем Высоцкого: "хорошую религию придумали (индусы, пупуасы, евреи, нужное подчеркнуть)", то надо придумывать ПРОСТО! Поняли? ПРОСТО !
То с чего и начали Вы, Фри. Монотеизм - это просто. Ага, кто бы спорил.
А воскресение, его проповедь в народе, где эта идея воспринимается полным маразмом, победа этой идеи в этом народе - такая штучка будет большей сложностью для Бога (уважающего свободу человека), чем воскресение Иисуса в реальности.

Так ведь такую "заумь" придумали и не вы,и не отцы церкви. Все это было придумано за вас и давно. И это действительно просто: каждый бог отвечает за свой участок влияния,каждый правитель -богочеловек,боги умерев воскресают дабы даровать бессмертие- для человека древних культур это было максимально просто и понятно,это отрожало повседневную жизнь.

И таки да,настоящие христиане это эвиониты и иудео-христиане,вытесненные Павлом в маргиналы)

[free_kick]

Свидетельство Иосифа ценно хотя бы тем, что показывает историчность личности Иисуса.
.

Но того ли Иисуса деяния которого описаны в Евагелиях? Я вот недавно посмотрел запись лекции Ошо, и впервые глубоко задумался над такими словами которые Ошо произнес: все ли слова Будды которые имеются в преданиях принадлежат исторической личности, князю Гаутаме , и все ли слова приведенные в Евангелиях принадлежат историческому Иисусу? Скорее всего не все а может быть лишь совсем маля часть.Ведь человек склонен мифологизировать своих героев даже при их жизни а в Евангелиях Иисус часто протворечит сам себе (например то сравнивает язычников с собаками. и свиньями то зовет их на званый пир и т.д. и т.п.)

Будь я фальсификатор, конечно, никогда бы такую заумь, как Воскресение, Богочеловек и Троица, я бы никогда не пытался сочинить. .

Да вот вам примеры По первому : Культ бога Митры .Митра так же как Иисус был приговорён к смерти и воскрес на третий день. "Энциклопедия Британника" указывает на многочисленные идентичные христианским митраистские обряды, как то: использование святой воды, причащение, освящение воскресения и 25 декабря, а так же на сходную догматическую основу: искупляющая жертва, бессмертие души, последний суд, воскрешение плоти и так далее (Христианский автор Юстин называл предложение хлеба и чаши с водой вступающим в таинства Митры подражанием злых демонов христианству)
" Последователи Митры праздновали день рождения своего божества 25 декабря, в день зимнего солнцестояния,. Появление на свет младенца Митры в самую темную ночь в году под сводами пещеры знаменует рождение света и надежды, ожидание скорого воскрешения природы после долгого зимнего сна. Рождественские легенды христиан и митраистов очень похожи,й. Так же, как и младенцу Христу, маленькому Митре пришли поклониться пастухи, а затем волхвы, принесшие Спасителю золото и благовония. Жизненный путь Христа и Митры также во многом схож. Они оба соединяют в себе человеческое и божественное, являясь, таким образом, посредниками между людьми и Богом. И Христос, и Митра творят волю Отца, их пославшего, и противостоят силам тьмы. И тот, и другой по завершении своего земного пути вознеслись на небо, к престолу Творца.Символика и обрядовая сторона христианства и митраизма также обнаруживают почти полное сходство. У приверженцев солнечного божества существовал обычай осенять себя крестным знамением, при посвящении неофита в таинства религии над ним проводили обряд крещения-омовения, очищавший принимающего новую веру от его прошлых прегрешений. Подобно христианам, митраисты причащались хлебом и вином, причем сама церемония Святого Причастия была призвана имитировать последнюю трапезу Митры со своими учениками."

Да этот список божеств со сходными судьбами пожалуй можно расширить
Адонис Родился 25 декабря. Финикийский бог плодородия, он же вавилонский Таммуз, он же сирийский Спаситель. Был убит и погребен, по прошествии трех дней воскрес. Аттис-Тот же Адонис, но фригийского происхождения. Рожден девственницей. Был убит у подножия сосны 24 марта, погребен в скале, затем 25 марта воскрес . Обязательные элементы культа причастие и крещение. Гор и тд.


А идея Троицы тоже отнюдь не нова :ТРИМУРТИ (санскр. «три формы»), в индуизме, отражение Абсолюта в трех взаимодополнительных формах, соотносимых с космогоническими функциями создания, сохранения и разрушения мира и с соответствующими тремя верховными божествами пантеона Брахмой, Вишну и Шивой.

[Тимофей-64]

Тимофей, зачем озлобляться?
Я понимаю, что вас задели, но раз взялись за такой труд, то будьте до конца нелицеприятным, беспристрастным.
Ссылки на историю воспринимается условным образом, если она не из Писаний, это нормально. Ясное дело, что в истории много переделывали в угоду "заказчиков". Такое продолжается и сегодня...
Поэтому предлагаю "работать" в рамках Писаний, а исторические данные употреблять, как возможные подтверждения или опровержения...
Если вы взялись защищать "современный вариант" христианства, то это нехорошее дело. Если вы решились основательно опровергнуть богодухновенность Корана, то это нехорошо вдвойне!
По моей вере, в Евангелиях и во всем учении Христа и намека нет на богочеловека и тем более на троицу богов...
Мир!

Дорогой Ахмед! Посмотрите справедливо: кто здесь озлобляется? Разве процитированная здесь захлебывающаяся хула на Павла не свидетельствует о гораздо большем озлоблении?
Мой "современный вариант христианства" имеет две тысячи лет отроду. И он сложился как интерпретация совершенно известных евангельских событий, подлинность которых Вы признаете. И только. Я не проповедую, как и все грамотные православные, "троицу богов". Бог у нас Един существом, но Он, как в Бытии, так и в Коране, говорит о себе: и Я и МЫ, - одновременно. Не нравится вам слово Троица - не надо. Исповедуйте Бога, Который Я и МЫ, и не придавайте Ему сотоварищей. И со временем Он Сам вам откроет, что Его Мы - это три Я, которые суть ОДНО СУЩЕСТВО.
А на Коран я не нападал - это уж точно. У меня и вся надежда, что Вы задумаетесь над Кораном, почему в нем так говорит о Себе Бог, в каком смысле Иса жив и вознесен к Аллаху. И так далее.

[Тимофей-64]

Так ведь такую "заумь" придумали и не вы,и не отцы церкви. Все это было придумано за вас и давно. И это действительно просто: каждый бог отвечает за свой участок влияния,каждый правитель -богочеловек,боги умерев воскресают дабы даровать бессмертие- для человека древних культур это было максимально просто и понятно,это отрожало повседневную жизнь.

И таки да,настоящие христиане это эвиониты и иудео-христиане,вытесненные Павлом в маргиналы)

Хорошо, Сергей, расскажите-ка мне, а где был Бог, когда еще у самого корня его вести через Ису, все сказанное Исой столь радикально подменили, что и концов не найти? Ни один мусульманин еще не дал мне вразумительного, исторически обоснованного ответа на такие вопросы:
1. Что особенного проповедал Иса в сугубо МОНОТЕИСТИЧЕСКОМ Израиле?
2. За что его так невзлюбили евреи?
3. Если Он не распят, а тайно спасен от смерти Аллахом, то почему Аллах, спасая Ису, обманул все человечество - друзей Исы, врагов и равнодушных - которые все спокон века убеждены, что Иса был распят? Бог правды и справедливости может ли делать что-то, ставя вселенскую постановку спектакля лжи?
4. И куда же Иса делся потом? Как возникла басня о Его воскресении?
Никто из мусульман мне еще не ответил.
Недавно, после двухлетней полемики с ними на одном форуме, они мне выдали: мы не можем знать, что было с Исой, он пришел к евреям, пусть они и разбираются, нам хватит того, что есть об Исе в Коране.
Я вытер пот и сказал: наша взяла!

Ладно, и по поводу последней Вашей фразы о Павле и эвионитах-маргиналах. Можно вопрос?
Вы Историю Церкви Евсевия читали? Что-нибудь еще, кроме затертой мусульманами фразы, что Матфея переводили, кто как мог? Конкретно про эвионитов. Можете Вы согласовать его сведения со своим тезисом о том, что Павел вытеснил их в маргиналы? Хотя бы хронологически согласовать? Верили ли эвиониты в воскресение Христа, кстати?
Посмотрите сначала, а то ведь я сам зацитирую.

[Тимофей-64]

Фри, теперь отвечаю Вам. Вы стреляете залпами, даже "ГРАДАМИ". Куча вопросиков, поднятых каждый чуть-чуть, пыли поднимают много, впечатление создают большое, а начать ковыряться по отдельности - все совсем не так очевидно.
Вот ваше громкое заявление: Иисус противоречит себе, называя язычников свиньями и собаками, а потом зовет на брачный пир. Звучит-то как! Ау, где наш Ахмед, иди-ка сюда, полюбуйся, кто здесь злобой, а кто любовью дышит!

Ну что ж, будь я мусульманин, по уху бы дал за оскорбление пророка Исы(ас) и клевету на него. А я христианин и вместо этого приведу тексты.
Свиньи вот здесь: Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими, и обратившись, не растерзали вас (Мф. 7, 6). Укажите, откуда вы взяли, что это относится к язычникам? Кто из учителей церкви говорил бы подобные вещи? В контексте ничего про язычников нет.

Псы еще тут есть: Мф. 15, 21-28. Хананеянка просит исцеления для бесноватой дочери. Иисус не отвечает поначалу, потом ученики начинают за нее просить. Иисус ведет себя, как раввин и говорит: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. А она отвечает: так, Господи, но и псы под столом едят крохи, которые падают со стола господ их. И Иисус исцеляет ее дочь.
Что угодно, но это не обзывательство язычников. Это урок своим ученикам - отнеситесь к язычникам не так, как привыкли иудеи, потому что и среди них вы найдете ВЕЛИКУЮ ВЕРУ. ДА, великую веру - так и сказал об этой хананеянке.
Так что Иисус во всех евангелиях абсолютно последователен, много раз показывая, что и язычники войдут в Царство Божие - по милости Бога и по вере в нее, как и иудеи. И тому же учил, кстати, ненавидимый вами Павел.

Хорошо. А на вопрос о мистериях Митры. Адониса и проч. у меня есть для вас пространный ответ, но я все-таки сперва позволю себе задать Вам публично личный вопрос: Вы весь Новый Завет читали? А какую-нибудь литературу христианскую в толкование его? А самого Иустина Вы читали, в каком произведении и в каком контексте он разбирает культ Митры и его схожие черты?
Не считаю такой вопрос нарушением правил диалога. Мне нужно знать, как приспособиться к невидимому собеседнику, на что опереться, чтобы ему было убедительно.
Вот скажете мне честно - и я Вам честно скажу про культы Митры.

[Антидепрессант]

Когда на идее Богочеловека нажился Игнатий, Климент, Поликарп, Иустин? Да Вам закомы эти имена-то? А их труды?

Труды раннехристианских авторов мы читали. Что касается Климента Римского, Игнатия и Поликарпа, то их можно считать принадлежащими к апостольской, если точнее, павлинианской традиции. Что касается Игнатия и Поликарпа, то в дошедших произведениях (у Игнатия следует все-таки признать вместе с Кюритоном достоверными только тексты, соотвествующие кратким сирийским версиям 3-х посланий), кое-где заметно влияние и иоанновой традиции. Что касается Иустина - то это уже не апостольская традиция, а какая-то другая. Но еще и не патристическая. Иустин стоит у истоков патристической традиции, я бы его отнес к прото-патристической традиции. У Иустина Иисус это Логос, который предсуществует, Он "второй Бог", "ангел", "Сын Бога". Иустин ничего не говорит о Троице, Логос в одном месте он называет Духом ("Дух же и Сила от Бога означают не что иное, как Логос (οὐδὲν ἄλλο νοῆσαι θέμις ἢ τὸν λόγον), который есть перворожденный (πρωτότοκος) у Бога"), т.е. Иустин как и многие раннехристианские писатели (особенно западные) был ближе к бинитаризму, чем к тринитарному учению.

Вы пишите, что Климент Римский, Поликарп, Игнатий учили, что Иисус есть "Богочеловек". Ну, для начала нужно сказать, что такого термина в их сочинениях не встречается. Где Климент Римский говорит об Иисусе, как о богочеловеке, и называет ли вообще где-нибудь Климент Иисуса Богом в своем послании к Коринфянам?

Что касается Игнатия, то если сравнивать сирийскую версию с греческими и латинскими, то можно заметить одно очень важное наблюдение - в кратких сирийских версиях (в отличие от греческих и латинских) Иисус нигде не называется "Богом":

Взять, к примеру, место из вступительных слов послания к Ефесянам, где говорится, что ефесская церковь избрана по воле "Отца Иисуса Христа, Бога нашего". Согласно данной фразе из сирийской версии послания, "Богом нашим" Игнатий называет именно Отца Иисуса. Однако в греческих и латинских рукописях после "Отца" добавлена частица "и", из-за чего получилось, что "Богом нашим" стал Иисус Христос. Но это еще не все. В греческих и латинских версиях имеется и другое разночтение в этом же месте. Так в одних из них говорится, "по воле Отца и Иисуса Христа, Господа нашего", в других "по воле Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа, Спасителя нашего". Такое количество разночтений в одном только месте, где затрагивается столь острый вопрос формула исповедания Христа, заставляет еще раз серьезно задуматься о критическом подходе к каждому слову при цитировании Игнатия Антиохийского.
Другое не менее характерное место, в котором Игнатий согласно отдельным греческим и латинским версиям называет Иисуса "Богом" находится в Рим. 3:3 "Бог наш Иисус Христос в Отце возвеличенным является". Оно отсутствует в сирийской версии послания. Но не только в сирийской. Кюретон в своем издании приводит греческие и латинские версии, в которых данной фразы также нет. Все это говорит о том, что первоначально было три послания Игнатия в той краткой форме, в которой они сохранились на сирийском языке, и только впоследствии корпус его сочинений оброс крупными дополнениями в текстах уже имевшихся посланий, а также включил еще несколько других апокрифических писем.
Что касается влияния Иоанновой традиции на Игнатия, то здесь трудно сказать, был ли он знаком с корпусом Иоанна или нет. По сирийской, а также некоторым латинским и греческим версиям, в своем послании к Римлянам Игнатий говорит о себе: "я слово Божье" (ἐγὼ λόγος θεοῦ, ego verbum Dei, ܡܠܬܐ ܕܐܠܗܐ ܐܗܘܐ к Римл. 2:1)). Вряд ли бы Игнатий стал называть себя "словом Божьим", если бы был знаком с еванглием от Иоанна. И вряд ли эта его фраза как либо вообще вдохновлена иоаннитской идеей о Логосе. Скорее это то "слово", которое согласно одной из евангельских притч Иисуса, представляет собой семя, которое сеется в людей, прорастает и приносит плоды. Видимо, именно в этом смысле Игнатий называет себя "словом Божьим", поскольку несколько ниже он называет себя в свете предстоящего мученичества также "пшеницей Божьей" и "Божьим хлебом" (там же, 4:1).

[СергейНик]

Хорошо, Сергей, расскажите-ка мне, а где был Бог, когда еще у самого корня его вести через Ису, все сказанное Исой столь радикально подменили, что и концов не найти?

да все просто. Все сказанное Исой было устным,керигма. А записывали уже позже,и да,кто как хотел.

Ни один мусульманин еще не дал мне вразумительного, исторически обоснованного ответа на такие вопросы:
1. Что особенного проповедал Иса в сугубо МОНОТЕИСТИЧЕСКОМ Израиле?

1. А Иса должен был проповедовать что либо особенное?
2.Бога.

2. За что его так невзлюбили евреи?

За то же за что и предыдущих пророков.

3. Если Он не распят, а тайно спасен от смерти Аллахом, то почему Аллах, спасая Ису, обманул все человечество - друзей Исы, врагов и равнодушных - которые все спокон века убеждены, что Иса был распят? Бог правды и справедливости может ли делать что-то, ставя вселенскую постановку спектакля лжи?

А кто вам сказал что Бог их обманул? Глупцы сами себя обманывают.

4. И куда же Иса делся потом? Как возникла басня о Его воскресении?

Был вознесен Богом на небеса. Басня возникла просто: был взят- избит- веден на распятие- и вот он жив и стоит перед нами: следовательно должен был мереть.

Никто из мусульман мне еще не ответил.

Да отвечали,и я отвечал ( вы наверное до сих пор не поняли ху из ху)

Недавно, после двухлетней полемики с ними на одном форуме, они мне выдали: мы не можем знать, что было с Исой, он пришел к евреям, пусть они и разбираются, нам хватит того, что есть об Исе в Коране.
Я вытер пот и сказал: наша взяла!

Я писал вам не о том что мы не можем знать: - а не хотим и смысла в этом нет.

Ладно, и по поводу последней Вашей фразы о Павле и эвионитах-маргиналах. Можно вопрос?
Вы Историю Церкви Евсевия читали? Что-нибудь еще, кроме затертой мусульманами фразы, что Матфея переводили, кто как мог? Конкретно про эвионитов. Можете Вы согласовать его сведения со своим тезисом о том, что Павел вытеснил их в маргиналы? Хотя бы хронологически согласовать? Верили ли эвиониты в воскресение Христа, кстати?
Посмотрите сначала, а то ведь я сам зацитирую.

Да ради Бога:У. Хальфант. История христиан-монархиан
наслаждайтесь при чтении.

[free_kick]

Вот ваше громкое заявление: Иисус противоречит себе, называя язычников свиньями и собаками, а потом зовет на брачный пир....Укажите, откуда вы взяли, что это относится к язычникам? Кто из учителей церкви говорил бы подобные вещи? В контексте ничего про язычников нет. .

Причем здесь учителя церкви ? Мы рассматриваем слова Иисуса. А учителя церкви как раз пошли к сожалению по пути, указанному им императором Константином.А цели у императора были отнюдь не теологического характера. Что же касается противоречивого отношения Иисуса к гоям можно прочитать здесь:

"Воззрения Иисуса в отношении гоев[1] развивалось поэтапно. Вначале Он, очевидно, предполагал, что Его миссия должна распространяться только на евреев на тот народ, среди которого Он вырос и с которым Его связывали монотеизм и Танах.
«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, говорил Иисус, чтоб они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас» (Мф.7:6). То, что под псами и свиньями здесь подразумеваются гои, следует, во-первых, из того, что язычники, в отличие от евреев, употребляли в пищу свинину, а во-вторых, это следует из следующих речений, приведенных Примусом: «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева [...]. Нехорошо взять хлеб у детей[2] и бросить псам» (Мф.15:24,26; ср. Мк.7:27). Во многих местах Благовествования Иисус негативно высказывался в адрес гоев (Мф.5:46-47; 6:7,32; 18:17; ср. Лк.6:32-33), и вряд ли следует предполагать, что эти логии не аутентичные.
То же самое отношение, вероятно, вначале было у Иисуса и к самаритянам."
Руслан Хазарзар. Сын Человеческий. Глава тридцать пятая

[nonconformist]

Был вознесен Богом на небеса. Басня возникла просто: был взят- избит- веден на распятие- и вот он жив и стоит перед нами: следовательно должен был мереть.

Вот выделенный тезис желательно бы доказать.
А то нелогично получается. Вместо одной басни другая басня.
Тут уже или-или. Или вместе с атеистами утверждаем естественную смерть и последующие басни. Или принимаем свидетельства учеников.

[СергейНик]

Вот выделенный тезис желательно бы доказать.
А то нелогично получается. Вместо одной басни другая басня.
Тут уже или-или. Или вместе с атеистами утверждаем естественную смерть и последующие басни. Или принимаем свидетельства учеников.

Каким образом? Логически,имперически?Опытном путем,философским?
Источник басен- люди,по различным причинам. Источник откровения- Бог. Лично мне этого достаточно. То что распространяли ученики- это их проблемы,доказать истинность их утверждений не возможно,ложность-да.