Иисус у Иосифа Флавия. Для мусульман

[Тимофей-64]

Сергей, а по нашим 4-5 вопросам я с вами в третий раз хороводом не пойду.
Ваша серьезность показана Вами же.

1. Пророки приходили в основном во времена отступничества Израиля. Если же они приходили во времена единобожия (Малахия, Аггей, Захария), от них осталось их ясное и нетривиальное слово. От Исы (по-Вашему) - ноль без палочки.

2. Если Иса пришел что-то (что именно? - и Вы не знаете) облегчить из Закона, то Его должны только ЛЮБИТЬ! А Его ненавидят. К тому же, если мы скажем: ага, так ведь Павел именно это и говорил! - вы подымаете цитату из Матфея, что ни одна йота из Закона не пропадет. Так все-таки не пропадет или облегчить закон?

3. Вы ошибаетесь (очень желая так ошибаться), что будто бы были христиане, не верившие в распятие Иисуса, причем были сразу.
Были докеты, считавшие Иисуса с рождения и до вознесения только призраком. Да, у нихи распятие - фикция. Но они - прямая противоположность эвионитам, явная противоположность учению Корана. А все остальные знали, что Иисус был распят. Тогда ответственность ЗА ВСЕЛЕНСКУЮ ОШИБКУ, когда никто не знает внятного альтернативного сюжета, лежит именно на Боге.
Ваша ссылка на Осириса здесь не по делу. Не ВСЕ люди верили этой сказке. Было открыто и сохранено людям в ИЗВЕСТНОМ ИМ ПИСАНИИ, - что у истории мира другой сюжет.

4. Ну и куда вы денете три аята Корана, что Иса умрет, будет упокоен, и даже воскрешен живым? - если он просто без смерти взят на Небо. Апостолы лгут? Или совершенно бессильны что-то сказать? Как движение Мессии, про которого все уверены, что Он умер, может как-то жить дальше?

Нет, правда, ну Вы же вроде не фанатик, здравомыслящий человек. Почему Вы, вынося какие-то совершенно антиисторические фантазии, все цепляетесь за них и цепляетесь, все мифологизируете Евангелие, как-то без устали?

[СергейНик]

Сергей, а по нашим 4-5 вопросам я с вами в третий раз хороводом не пойду.
Ваша серьезность показана Вами же.

Дело ваше.

1. Пророки приходили в основном во времена отступничества Израиля. Если же они приходили во времена единобожия (Малахия, Аггей, Захария), от них осталось их ясное и нетривиальное слово. От Исы (по-Вашему) - ноль без палочки.

Нагорная проповедь.

2. Если Иса пришел что-то (что именно? - и Вы не знаете) облегчить из Закона, то Его должны только ЛЮБИТЬ! А Его ненавидят. К тому же, если мы скажем: ага, так ведь Павел именно это и говорил! - вы подымаете цитату из Матфея, что ни одна йота из Закона не пропадет. Так все-таки не пропадет или облегчить закон?

Кто вам сказал что должны только любить??? Были секты которые боролись не за облегчение закона,а за его добавочное усложнение и обременение ( фарисеи например).
Ни йота и не пропала,кто то говорит об пропаже??? Нет. Речь идет об разумном облегчении.

3. Вы ошибаетесь (очень желая так ошибаться), что будто бы были христиане, не верившие в распятие Иисуса, причем были сразу.
Были докеты, считавшие Иисуса с рождения и до вознесения только призраком. Да, у нихи распятие - фикция. Но они - прямая противоположность эвионитам, явная противоположность учению Корана. А все остальные знали, что Иисус был распят. Тогда ответственность ЗА ВСЕЛЕНСКУЮ ОШИБКУ, когда никто не знает внятного альтернативного сюжета, лежит именно на Боге.
Ваша ссылка на Осириса здесь не по делу. Не ВСЕ люди верили этой сказке. Было открыто и сохранено людям в ИЗВЕСТНОМ ИМ ПИСАНИИ, - что у истории мира другой сюжет.

По ваше Бог мир обманул когда сказал что был всемирный потоп? Не соизмеримо вы возлагаете ответственность на Бога за человеческую глупость. Ведь именно по причине впадения в заблуждения был послан пророк Мухаммад (С).
У истории мира очень много сюжетов,в зависимости от культуры и района проживания.

4. Ну и куда вы денете три аята Корана, что Иса умрет, будет упокоен, и даже воскрешен живым? - если он просто без смерти взят на Небо. Апостолы лгут? Или совершенно бессильны что-то сказать? Как движение Мессии, про которого все уверены, что Он умер, может как-то жить дальше?

Так ведь умрет. Все умрут,вот и Иса прийдет во второй раз довершить свою миссию,после чего умрет,будет похоронен и воскреснет в день суда.

Нет, правда, ну Вы же вроде не фанатик, здравомыслящий человек. Почему Вы, вынося какие-то совершенно антиисторические фантазии, все цепляетесь за них и цепляетесь, все мифологизируете Евангелие, как-то без устали?

Антиисторические?????????????????????????????????? 7
Хорошо,приведите доводы того что Иисус был распят,исторические,опознание тела и т.д.

[kiriliouk]

Вы сначала определитесь...

Хороший вопрос. Я постараюсь на него ответить, но попозже.
Просто последние два дня были выходные (даже у меня), вот я и расшумелся . А сейчас - суровая будня .


Во! Неожиданно получилось свободное время. И вот что из этого получилось...
(продолжение следует)

[kiriliouk]

что Вы понимаете под понятиями:
1. закон,
2. отмена Богом постановлений Его Закона.
3. заповедь.
4. корректировка равом заповеди.

1. закон

Это Тора. Записанная на иврите книга, которая получена в результате Синайского откровения. В общеупотребительном переводе - первые пять книг «Ветхого завета»
Ниже я несколько злоупотреблю заглавными буквами, но иначе нельзя.

Чтобы ответить на вопрос «Что есть Тора?» я проведу сепарацию, хотя это и неверно, т.к. внешнее и внутреннее должно быть едино.
Однако, я пока не готов к этому единению, поэтому для меня Тора это:
- Обращенное к человеку Учение Бога о Самом Себе.
- Инструкция для человека как учиться различать добро и зло или, иными словами, как учиться не вредить себе (очень скромная цель, не так ли?).

В ряду Писаний ТОРА ЗАНИМАЕТ СОВЕРШЕННО УНИКАЛЬНОЕ МЕСТО:
- Тора - это ПЕРВОЕ ПИСЬМЕННОЕ ОТКРОВЕНИЕ, полученное людьми.
- Тора была ПОЛУЧЕНА НЕПОСРЕДСТВЕННО ОТ БОГА, а не через ангелов, и поэтому
- Тора СОДЕРЖИТ ПРЯМУЮ РЕЧЬ БОГА.
В силу этой уникальности ВСЕ ПОСЛЕДУЮЩИЕ ОТКРОВЕНИЯ НЕ МОГУТ ПРОТИВОРЕЧИТЬ ПРЯМОМУ СМЫСЛУ ТОРЫ.

«Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его». Обратите внимание «вложу слова Мои», а как мы узнаем, Его ли это слова? Вот придет чувак и скажет: «Меня послал Бог Израилев, велел передать, чтоб ружья кирпичом не чистили». Что делать? Единственный для нас кошерный способ сравнить то, что говорит пророк с тем, что Бог сказал лично. Все прочие «духовности» приравниваются к «укуренности» и отправляются фтопку.
Т.е. когда мы читает пророков, Евангелие или Коран, то, задумываясь над прочитанным, мы должны задавать себе вопрос: «Как это следует понимать, с учетом того, что в Торе говорится то-то и то-то?» И если вдруг наше понимание пророков, Евангелия или Корана противоречит Торе или ведет к выводу, что в Торе что-то должно измениться-отмениться-бла-бла-бла, то мы НА АВТОМАТЕ такое понимание определяем как НЕВЕРНОЕ.

2. отмена Богом постановлений Его Закона.

Не бывает.
Почему в Торе не может быть никаких изменений я выше объяснял. В дополнение скажу, что иначе придется допускать немыслимое, а именно изменения в ответах на вопрос «Что есть Тора?»

3. заповедь.

Это содержащийся в Торе ответ Бога на вопрос человека «ЧТО мне делать?»

4. корректировка равом заповеди.

Это ответ человека на вопрос другого человека «КАК ПРАВИЛЬНО соблюдать (исполнять) заповедь» (см. «Заповедь»)

Дело в том, что Тора дает очень широкие законодательные полномочия «лучшим людям главка»: Втор 17:8-13. Именно так и возникает галаха практический еврейский закон.

Пример 1. Заповедь о субботнем покое: «никакого дела не делайте». Вопрос: а какие именно виды работ запрещено делать в субботу? Ответ: те, которые делались при строительстве Скинии Завета, ибо строительство это на субботы приостанавливалось. Именно поэтому фарисеи докопались до учеников Иешуа те в субботу растирали колосья руками, т.е. по мнению тогдашних «лучших людей главка» занимались обмолотом зерновых!

Пример 2. Развод между супругами. Тора позволяет развод по достаточно широкому спектру причин, так и было долгое время. Но во времена Иешуа по этому вопросу возник ожесточенный галахический спор. Победила точка зрения школы Шаммая (более «упертой», чем школа Гилеля), согласно которой единственная причина для развода супружеская измена. В Нагорной проповеди Иешуа высказывается в поддержку этого галахического решения.

Пример 3. Как известно, Тора не запрещает многоженство. Но не помню точно когда, в силу изменившихся условий жизни было принято галахическое решение о моногамии (как частном случае разрешенной Торой полигамии).

Пример 4. Ношение кипы, ныне обязательное в синагоге и желательное вне ее стен, совсем не было таковым во времена ребе Шауля. В Храме голову покрывали все, как знак признания над собой Царской власти Бога. А вне Храма - лишь наиболее религиозные граждане. Поздне римляне по этому признаку стали резать равов. Дабы оградить, было принято решение распространить обычай покрывать голову на всех.

Пример 5. Ну, можно долго продолжать. Суть в том, что галаха основана на Торе, но создана людьми. Вот, появилось сто лет назад электричество во всех домах и пришлось равам думать, что с этим делать в свете запрета на зажигание огня в субботу. К слову, и поныне думают разное... Но для еврея галаха - это и есть закон на каждый день. Настольная книга еврея, к великому сожалению, не ТаНаХ, а "Шульхан Арух". И, читая пророков и Евангелие, необходимо понимать, что возникло такое положение вещей хоть и не сразу, но и не вчера.

Конечно, мы знаем, что «лучшие люди главка» далеко не всегда на деле являлись таковыми. Вспомните хотя бы священника Илию и его негодных сыновей. Но их власть это власть от Бога, и не человекам тут суетиться и своевольничать. Отрок Самуил в этой компании просто делал свое дело, а Бог сделал свое.

[kiriliouk]

Можно Вам вопрос?
Храма нет, жертвоприношения невозможны. Из 613 заповедей половину выполнить физически нельзя. На Ваш взгляд это относится к тому, о чем Вы пишете, что Тора совершенно неизменна? Жертвоприношения (устав о них) - это часть ли Торы?
Ответить на этот вопрос Вы не сможете, если не дадите при этом надлежащих выше определений, что Вы понимаете под Законом и его неизменностью.

Жертвоприношения. Сколь же они не дают покоя. Даже не знаю, с чего начать, ибо много есть чего сказать по этому поводу.
Сперва акцент: жертвоприношения (устав о них) это часть Торы. Более того, это центральная часть Торы, только это совсем не очевидно. И, конечно же, эта часть совершенно неизменна.

Первое соображение (декоративное). Что до того, что сейчас эти заповеди неисполнимы, так это нормально.
Ведь всегда есть неисполнимые заповеди:
Я мужчина, поэтому мне не нужно очищение после месячных.
Я не царь, поэтому мне не требуется лично переписанный свиток Торы.
Я работодатель, поэтому должен не задерживать плату наемника, а был бы наемником так и не парился бы этим.

Евреи так и объясняют свое отношение к уставу о жертвоприношениях. Мол, Храм будет восстановлен и все пойдет своим чередом. Ответ, в принципе, нормальный. Но мне не нравится, и вот почему.

Второе соображение (ключевое). Дело в том, что заповедь дана не только для выполнения, но и для научения.
И, быть может, научение даже приоритетнее:
Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять все, что в ней написано:
тогда ты будешь успешен в путях твоих и будешь поступать благоразумно. (Нав 1:8)
Во-первых, «поучайся», а во-вторых, «исполняй». Не поучившись не исполнить.

Вернемся к жертвоприношениям. Почему-то распространено мнение об обязательности этой процедуры. Да, есть жертвы предписанные.
Но начинается сей устав так:
И воззвал Господь к Моисею и сказал ему из скинии собрания, говоря:
объяви сынам Израилевым и скажи им: когда кто из вас хочет принести жертву Господу, то, если из скота, приносите жертву вашу из скота крупного и мелкого. (Лев 1:1-2)

Пьянка дело ДОБРОВОЛЬНОЕ, вот принципиальный момент! И уж конечно же, тот, кто со своей стороны ни к каким жертвам не готов, будет всюду долдонить, что это все устарело, не действительно и вообще не нужно.

Бог и человек находятся на разных полюсах духовного мира. Человек это начало потребляющее, эгоистическое. А Бог начало всецело отдающее, альтруистическое, т.е. ЖЕРТВЕННОЕ! Как же человеку суметь оторвать задницу от табуретки и направиться в сторону Бога? Отвергая свой эгоизм и культивируя в себе альтруизм. Жертвуя, жертвуя, жертвуя

[ahmed ermonov]

Увлекательно и логично.Как у Бога повернулся язык называть иудеев неверующими, а? Все по галахе, все чинно, всё ради Тебя Господи!Глыба нерушимая! Не подкопать, ни взорвать... Я почувствовал себя таким нищим, ничего у меня нет, ни галахи, ни преданий, ни хадисов...хоть бы какую кипу дал, чтобы народ видел, что я верующий. Нет, не дает. Приходится мне ходить и кричать: Предайтесь Богу истинному и спасетесь! И далее категорически заявлять, что все заняты не тем,... отвлеклись от Главного.Заранее проигрышный вариант!Мир!

[kiriliouk]

Ох уж мне эти фундаменталисты

Увлекательно и логично.Как у Бога повернулся язык называть иудеев неверующими, а?

Отвечу грубо. Ахмед, Вы Господь? В таком случае, предоставьте суд Ему и воздержитесь от неуместного.
А нам и без этого дел куча, и первое из них - уметь быть адвокатом человеку.

[ahmed ermonov]

Перед Богом быть адвокатом человеку? Лично я верю в человеколюбие Бога и не посмею.
Мы человеки должны получать назидание из уроков истории, жизни. Дифирамбы петь над несчастными, которые уже столько веков висят на столбе позора, не буду.
Ради издевательства я пишу? Нет! Увещевания иногда носят жесткий характер, ради блага увещеваемых.
Бог мне свидетель, не желаю я превозноситься пред людьми, очень желал бы, чтобы земля наполнилась истинными поклонниками Господа Бога.
Мир!

[kiriliouk]

Почему перед Богом? Перед людьми. Дифирамбы и я не пою, для этого бней Ноахов полно, я просто объясняю механику. Подавляющее большинство (не имею в виду никого из участников этого обсуждения) про эту механику ничего не знают и от невежества пускаются в полную чернуху. Разве плохо, если я кого-нибудь сумею от этого предостеречь? Разве мало уродов, которые мажут Израиль черной краской? Так что не так в том, что нашелся один с тряпкой, чтобы эту краску отмывать хоть иногда?

[ahmed ermonov]

Это я понимаю, и приветствую. Но, я через эту механику вижу, что "там" все крепко-накрепко основано...
Приходится ссылаться на Бога, а это очень даже неприятно говорить тем, кого любишь.
Мир!

[kiriliouk]

А чего же Вы хотите, раз "там" есть задача СОХРАНИТЬ?! У нас с Вами такой задачи нет, поэтому нам проще. Мы можем позволять себе разные еретические мысли, предательские разговорчики и вздорные поступки, ибо от нашего дуроломства ничего страшного не случится. Никто, кроме нас самих, не пострадает. А вот если будет разбит сосуд, куда налили живой воды, вот тут-то всем наступит хана.
Вы говорите - Бог прячется. Вот и получается, что именно так и просиходит - Израиль хранит Тору так, как будто никакого Бога и нет, и все зависит только от них.
А ИСПОЛНЯТЬ - так это все предельно хреново делают.

В общем, хватит ругаться, думаю, пора дождаться реакции остальных участников.
(но я Вас все-таки укушу )

[Тимофей-64]

А чего же Вы хотите, раз "там" есть задача СОХРАНИТЬ?! У нас с Вами такой задачи нет, поэтому нам проще. Мы можем позволять себе разные еретические мысли, предательские разговорчики и вздорные поступки, ибо от нашего дуроломства ничего страшного не случится. Никто, кроме нас самих, не пострадает. А вот если будет разбит сосуд, куда налили живой воды, вот тут-то всем наступит хана.
Вы говорите - Бог прячется. Вот и получается, что именно так и просиходит - Израиль хранит Тору так, как будто никакого Бога и нет, и все зависит только от них.
А ИСПОЛНЯТЬ - так это все предельно хреново делают.

В общем, хватит ругаться, думаю, пора дождаться реакции остальных участников.
(но я Вас все-таки укушу )

Вторично говорю: не кусайте его, Ахмед - хороший!
Что-то до меня допирает слабо. Читаю Вас и чувствую наплыв собственной тупости. Не могу ничего поделать, не понимаю кое-чего.
Поэтому и вопросы задам тупые, Вам Андрей, прежде, но в общем-то обоим. Не обижайтесь.
1. Вы, Андрей, признаете Новый Завет вообще и писания Павла в особенности? За правду, (как учили нас в марксо-ленинской подготовке) "в целом и в основном", если не "полностью и окончательно"?
2. Если нет, то и вопроса нет, а если да, хотя бы с оговорками, то второй вопрос: как нам учение Павла относительно обрезания понимать? Это изменение Торы или это просто попытка не навязывать Тору тем, кому она не адресована, сиречь язычникам?
3. И самое тупое: Тора адресована всем людям или Израилю? А прочим людям только Ноевы заповеди?

[kiriliouk]

Вторично говорю: не кусайте его, Ахмед - хороший!

Все кругом хорошие , один я плохой

Что-то до меня допирает слабо. Читаю Вас и чувствую наплыв собственной тупости. Не могу ничего поделать, не понимаю кое-чего.

А вот мы Вас развиртуализируем - и все пройдет.

1. Вы, Андрей, признаете Новый Завет вообще и писания Павла в особенности? За правду, (как учили нас в марксо-ленинской подготовке) "в целом и в основном", если не "полностью и окончательно"?

Признаю. Но, во-первых, я вижу в новозаветных текстах не то, что принято там видеть. А во-вторых, я считаю эти тексты весьма и весьма сложными (Павла - в особенности) и не могу похвастаться своим глубоким пониманием. А "популярное" понимание меня не устраивает как противоречащее Торе.
Я вижу там два смысловых слоя:
1. Проповедь этического монотеизма, обращенную к ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОМУ ЧЕЛОВЕКУ.
2. Каббала. Да, именно так.

2. второй вопрос: как нам учение Павла относительно обрезания понимать? Это изменение Торы или это просто попытка не навязывать Тору тем, кому она не адресована, сиречь язычникам?

Никакого изменения Торы Бога фарисеем Шаулем нет и быть не может. Точка. Жирная.
Фишка в том, что для гоя присоединение к Израилю через гиюр - совершенно кошерный путь роста над собой. И естественно, что когда проповедь монотеизма "пошла в народ", то немедленно встал вопрос: насколько обязательно верующему из народов проходить гиюр? Ребе Шауль отвечает: нет, не обязательно. Но возможно и, быть может, даже желательно. Ну и типа объясняет почему.

3. И самое тупое: Тора адресована всем людям или Израилю? А прочим людям только Ноевы заповеди?

Тора адресована всем людям, но функции "соблюдения" (по сути - сохранения) возложены только на Израиль. Нам, простым советским гражданам, соблюдение не предписано, но постоять рядом ИМХО полезно. К понятию "Ноевы заповеди" я отношусь сдержано, мне не нравится такая сепарация.
Вообще есть забавное утверждение, основанное на истории существования так называемых "жидовствующих": "Если русскому мужику дать Библию,то он станет евреем."


Я по Вашим вопросам вижу, что мой ответ на вопрос "Что есть Тора?" Вы как-то упустили. Тора - это в первую очередь УЧЕНИЕ! Учение от том, как Бог вместе с человеком делает из человека человека. Следствием этого учения является набор (подчеркиваю!) определенных моделей поведения, в том числе и "на бытовом уровне".
Одна модель - для народов.
Другая - для Израиля.
Третья - для левитов.
Четвертая - для коэнов.
Это - с точки зрения физики, с точки зрения "бытового уровня". А вот есть тут участник Холоп, который будучи лириком, эти четыре сущности ставит в соответствие четырем духовным возрастам и утверждает, что кто есть кто - знает только Бог. ИМХО интересная теория. И если кто собрался духовно расти над собой, то я не очень понимаю, как это делать пренебрегая соответствующими инструкциями

[Тимофей-64]

Андрей, еще один тупой вопрос.
Они все и помогут в сумме понять, что такое Тора.
Христос искупил нас от клятвы Закона, согласно Павлу. Как можно это понять?

Иисус Христос не только после нагорной проповеди, но после Воскресения, не есть ли Он - Сам Тора?

[ahmed ermonov]

Опережая Андрей, спешу сказать. Кратко.
Христос искупил народ от клятвы закона, чтобы не унывали нарушив закон... Ведь закон суров: Проклят всякий, кто не исполняет постоянно... Псалмах тоже написано:... Ты восшел на высоту, пленил плен, принял дары для человеков, так чтоб и из противящихся могли обитать у Господа Бога.
В Христе было все, чем достигается цель человека, пришедщего в этот мир. Поэтому его можно назвать Торой -исполненной в совершенстве. Но, для того, чтобы этого видеть в полноте, нам нужна обычная Тора, где буквами написано то, чего мы прочли в жизни Христа.
Мир!