Иисус у Иосифа Флавия. Для мусульман

[ahmed ermonov]

Да кто бы спорил! Конечно. Но ненависть даже до убийства - это все-таки что-то более серьезное. Нужны адекватные причины. Не нравится, что Он говорит, - не слушай. А убивать по суду - надо иметь причины

Эти причины описаны в Писаниях. Христос серьезно начал подрывать авторитет духовенства. Народ шел за ним, угрожая "вековым установлениям"... Причин было предостаточно!
Мир!

[free_kick]

Чтобы оставаться честным перед самим собой ,необходимо принять во внимание и то,что существует другой, незаангажировааный текст отрывка Иосифа Флавия, приведенного вначале темы:
"Васильев впервые опубликовал в Париже вторую часть арабского текста «Всемирной хроники» епископа Агапия Манджибского, написанной в X веке. В этом труде Агапий цитирует свидетельство Иосифа Флавия об Иисусе Христе, взятое из тех же «Иудейских древностей». По содержанию оно близко приведенному выше сообщению, но с рядом существенных отличий.

Агапий предваряет свою версию текста указанием на его источник («Равным образом об этом повествует Иосиф иудей») и в русском переводе она звучит так: «В это время жил мудрый человек, которого звали Иисусом. Образ жизни его был достойный, и он славился своей добродетелью. И многие люди из иудеев и из других народов стали его учениками. Пилат приговорил его к распятию и смерти. Но те, кто стали его учениками, не отреклись от его учения. Они рассказывали, что он явился им через три дня после распятия и что он был живым. Полагают, что он был Мессией, о котором пророки предсказывали чудеса». Завершается текст словами «Таков рассказ Иосифа... о нашем Господе Христе, да будет Он прославлен».

Сравнивая этот текст с ранее приведенным греческим, убеждаемся в существенных различиях: 1) в тексте Агапия Иисус не имеет никаких сверхъестественных свойств и не возникает сомнений в его человеческой сущности; 2) ничего не говорится о сотворенных им чудесах; 3) нет упоминания об иудейских старейшинах и о предании ими Иисуса Пилату; 4) сообщение о воскресении оказывается лишь частным мнением учеников, таким же является и именование Иисуса Мессией.

Этот отрывок ближе по духу ко всему произведению Иосифа Флавия, чем греческий вариант "свидетельства". Ясно, что христианский епископ, если бы он знал другой текст Иосифа Флавия, где утверждается божественность Иисуса, предпочел бы привести этот текст. Но, вероятно, в распоряжении Агапия оказался древний сирийский список "Иудейских древностей", которого не коснулась рука христианского переписчика. В версии Агапия свидетельство Иосифа Флавия слишком нейтрально для того, чтобы можно было считать его интерполяцией - ни один верующий христианин того времени не позволил бы себе сочинить столь «непочтительный» и не соответствующий Евангелию текст. Ни один из аргументов против подлинности более распространенной версии текста не относится к переводу Агапия и нет никаких поводов сомневаться в том, что его настоящим автором был Иосиф Флавий. С другой стороны отклонение этого текста от церковного канона вполне могло вдохновить христианских переписчиков на известные нам «улучшения».

Важно отметить, что в этой предположительно аутентичной версии текста исчезли не только все упоминания о сверхестественности и божественности Иисуса, но и слова о том, что иициаторами его казни были «наши» (т.е. иудейские) старейшины. Иосиф Флавий писал свои труды и получал жалованье в Риме, но претендовал при этом на статус независимого и объективного летописца. Он достаточно критично относился и к еврейской и римской элите, о чем можно найти немало свидетельств в его трудах, хотя в ряде случаев его симпатии по вполне понятным причинам оказывались с римлянами. Но даже у него очевидно не было никаких причин выгораживать римского чиновника Понтия Пилата и сваливать вину на евреев.

{Подробно с этим отрывком, а также с обстоятельствами открытия рукописи Агапия можно ознакомиться по статье И. Д. Амусина «Об одной забытой публикации тартуского профессора Александра Васильева» (Ученые записки Тартуского университета. Тарту, 1975, вып. 365).}

[Антидепрессант]

Агапий предваряет свою версию текста указанием на его источник («Равным образом об этом повествует Иосиф иудей») и в русском переводе она звучит так: «В это время жил мудрый человек, которого звали Иисусом. Образ жизни его был достойный, и он славился своей добродетелью. И многие люди из иудеев и из других народов стали его учениками. Пилат приговорил его к распятию и смерти. Но те, кто стали его учениками, не отреклись от его учения. Они рассказывали, что он явился им через три дня после распятия и что он был живым. Полагают, что он был Мессией, о котором пророки предсказывали чудеса». Завершается текст словами «Таков рассказ Иосифа... о нашем Господе Христе, да будет Он прославлен».

Арабский текст с данным местом Васильев печатал в 7 томе Patrologia Orientalis:

[Тимофей-64]

Да, братцы, я читал и эту арабскую версию. Но во-первых, она арабская. Х века, прошу не забывать и могла пройти через фильтр ислама (если не прямого влияния, то во всяком случае - цензуры, гласной или негласной).
Во-вторых, вы, видимо, не дочитали полностью мой мелкий текст. Флавия именно в "греческом варианте" цитируют независимо и Евсевий, и Иероним - отца начала и конца 4 века. именно в том виде, в классическом. с учетом того, что к 4-му веку римский читатель мог знать Флавия непосредственно, а не через руки христианских монахов, такая солидарная христианская подделка выглядит фантастично.
И в-третьих, вы, вероятно, не дочиталии до славянской рукописи "Иудейской войны".

Я прошу прощения, если изматываю Вас темой, обилием материалов, но и ваше возражение, - коли беретесь - должно быть тоже комплексным, на всю серию аргументов.

[free_kick]

Да, братцы, я читал и эту арабскую версию. Но во-первых, она арабская. Х века, прошу не забывать и могла пройти через фильтр ислама (если не прямого влияния, то во всяком случае - цензуры, гласной или негласной).Во-вторых, вы, видимо, не дочитали полностью мой мелкий текст. Флавия именно в "греческом варианте" цитируют независимо и Евсевий, и Иероним - отца начала и конца 4 века. именно в том виде, в классическом. с учетом того, что к 4-му веку римский читатель мог знать Флавия непосредственно, а не через руки христианских монахов, такая солидарная христианская подделка выглядит фантастично.И в-третьих, вы, вероятно, не дочиталии до славянской рукописи "Иудейской войны".Я прошу прощения, если изматываю Вас темой, обилием материалов, но и ваше возражение, - коли беретесь - должно быть тоже комплексным, на всю серию аргументов.

Я отнюдь не мусульманин но если говорить откровенно то ислам весьма привлекателен своей строгой монотеиистичностью. Там нет всяких суеверий вроде троиц богородиц сонмов святых и т.д происхождение которых совешенно ясно откуда и откровенно говоря весьма тяжко налазит иудаизм скажем на голову Перуна. .Просто не люблю желанное выдавать за истинное .Ещё так свежо предание о светлом будущем коммунизме и его плачевных последствиях , поэтому у меня выработался иммунитет против манипулирования массами. Мне совершенно ясно видятся очевидные приписки христианских авторов к оригинальному тексту Иосифа Флавия. И причем здесь славянские рукописи? Неужто Иисус в рязанской губернии лаптем щи хлебал? И не смешите насчет римских читателй 4 века. Будто в Риме только тем и занимались что читали Иосифа Флавия. Там грамотных-то по большому счету было раз-два и обчелся. По преимуществу высшая элита. Патриции. Развратному Риму кроме хлеба и зрелищ похоже мало что надо было а вы о теологических чаяниях народа пишете Вся трагедия церковного христианства (но не клира, клир как раз на этои наживался, став крупным латифундистом и наживается сейчас ) на мой взгляд состоит в обожествлении человека Иисуа и как следствием этого смещение акцента на ритуальное поклонение а не духовное совершенствование личности

[jony]

Да кто бы спорил! Конечно. Но ненависть даже до убийства - это все-таки что-то более серьезное. Нужны адекватные причины. Не нравится, что Он говорит, - не слушай. А убивать по суду - надо иметь причины

За подрыв старых традиций. А точнее за проповедь об отмене жертвоприношений.
За утверждение: "Я Тот, о Ком говорит Писание".

Подробнее здесь.

Любая власть старается уничтожить того, кто проповедует об отмене налогов.

[Estrella]

Нет Коран не изменён.... Но согласен, что трактовать его трудно.

А кто ж точно доказать это может?
Что не изменён......

[jony]

А кто ж точно доказать это может?
Что не изменён......

Estrella, специально для вас: "Цифровая точность в КОРАНЕ"

[Тимофей-64]

Я отнюдь не мусульманин но если говорить откровенно то ислам весьма привлекателен своей строгой монотеиистичностью. Там нет всяких суеверий вроде троиц богородиц сонмов святых и т.д происхождение которых совешенно ясно откуда и откровенно говоря весьма тяжко налазит иудаизм скажем на голову Перуна. .Просто не люблю желанное выдавать за истинное .Ещё так свежо предание о светлом будущем коммунизме и его плачевных последствиях , поэтому у меня выработался иммунитет против манипулирования массами. Мне совершенно ясно видятся очевидные приписки христианских авторов к оригинальному тексту Иосифа Флавия. И причем здесь славянские рукописи? Неужто Иисус в рязанской губернии лаптем щи хлебал? И не смешите насчет римских читателй 4 века. Будто в Риме только тем и занимались что читали Иосифа Флавия. Там грамотных-то по большому счету было раз-два и обчелся. По преимуществу высшая элита. Патриции. Развратному Риму кроме хлеба и зрелищ похоже мало что надо было а вы о теологических чаяниях народа пишете Вся трагедия церковного христианства (но не клира, клир как раз на этои наживался, став крупным латифундистом и наживается сейчас ) на мой взгляд состоит в обожествлении человека Иисуа и как следствием этого смещение акцента на ритуальное поклонение а не духовное совершенствование личности

Простите, но говоря глупости о славянской рукописи "Иудейской войны" вы уже второй раз демонстрируете, что беретесь судить, не прочитавши двух страниц. Причем Вам все ясно в судьбах исторического христианства, и как наживался клир с самого начала.
Ваши познания в церковной истории до смешного поверхностны. А углублять их вы не станете по своей уверенности в собственной правоте.
Интересно, какими "латифундистами от религии" стали апостолы, и первые после них возглавители христианского клира? Когда на идее Богочеловека нажился Игнатий, Климент, Поликарп, Иустин? Да Вам закомы эти имена-то? А их труды? Когда Церковь начала исповедовать Божественную природу Искупителя? Чем за это платили ее епископы?
Мне кажется, что перед мало-мальски грамотными Вы просто позоритесь...

[Тимофей-64]

За подрыв старых традиций. А точнее за проповедь об отмене жертвоприношений.
За утверждение: "Я Тот, о Ком говорит Писание".

Подробнее здесь.

Любая власть старается уничтожить того, кто проповедует об отмене налогов.

Уточнения требуются, извините.
1. Можете ли Вы из Евангелия указать, где Иисус проповедал бы отмену жертвоприношений в Храме? Почему Его апостолы, до, как минимум 60-го года (судя по книге Деяний. гл. 20,) посещают Храм и совершают жертвоприношения? Я не говорю о Его прозрениях, что повсюду Богу поклонятся в духе и истине. Но Вы сказали иначе. Сказали Вы об ОТМЕНЕ жертв - извольте подтвердить.
2. "Я - тот, о ком говорит Писание" - таких до и после Иисуса было полно. кандидатов в Мессии хватало. Их только любили, пока они выигрывали. Иисус в подобном духе тоже высказывался, но Он претендовал на гораздо большее, на некую природную близость с Богом. Вот это - уже другое дело.
3. И где это Иисус проповедал об отмене налогов? Может дидрахму на Храм не дал? Может сказал: не давайте кесарю кесарево?

[jony]

Уточнения требуются, извините.
1. Можете ли Вы из Евангелия указать, где Иисус проповедал бы отмену жертвоприношений в Храме? Почему Его апостолы, до, как минимум 60-го года (судя по книге Деяний. гл. 20,) посещают Храм и совершают жертвоприношения? Я не говорю о Его прозрениях, что повсюду Богу поклонятся в духе и истине. Но Вы сказали иначе. Сказали Вы об ОТМЕНЕ жертв - извольте подтвердить.
2. "Я - тот, о ком говорит Писание" - таких до и после Иисуса было полно. кандидатов в Мессии хватало. Их только любили, пока они выигрывали. Иисус в подобном духе тоже высказывался, но Он претендовал на гораздо большее, на некую природную близость с Богом. Вот это - уже другое дело.
3. И где это Иисус проповедал об отмене налогов? Может дидрахму на Храм не дал? Может сказал: не давайте кесарю кесарево?

1. Вы, наверно, имели в виду не 20, а 21 главу. В этих главах нет о жертвоприношениях.

23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
...
26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.

Приношение и жертвоприношение - это разные вещи. Да еще и не от себя, а за кого-то. Помогать не грех.

2. Иисус установил новый ритуал Пасхи - хлеб и вино. То, что раньше Иисус приходил в Иерусалим, не значит, что Он приносил в жертву агнцов. Я об этом нигде не читал.

3. Дидрахму в храм Иисус дал через болтливого Петра, и то, чтобы не соблазнять. Читайте контекст внимательно.
Давайте и отдайте - разные понятия.

[ahmed ermonov]

Интересно, какими "латифундистами от религии" стали апостолы, и первые после них возглавители христианского клира? Когда на идее Богочеловека нажился Игнатий, Климент, Поликарп, Иустин? Да Вам закомы эти имена-то? А их труды? Когда Церковь начала исповедовать Божественную природу Искупителя? Чем за это платили ее епископы?
Мне кажется, что перед мало-мальски грамотными Вы просто позоритесь...

Тимофей, вы зря сюда апостолов приписали!
А для тех, кто возглавил кафедры после апостолов "латифундизм" идеи очевидно!
Чем больше община, тем сильнее мы (клир)! А общину старались расширить всеми способами. Идея богочеловека (из греческих мифов) в этом плане очень хорошо подходил.
Обожествление чего-то делалось очень просто в языческом мире...

Апостолы старались только проповедовать то, что Христос- посланник Бога с великой миссией...
Мир!

[ahmed ermonov]

Насчет отмены жертвоприношений...
По моей вере выходит, что отменяется та жертва, которая за грех... и пасхальный агнец. Остальное остается. Всесожжения, мирные, благодарственные, повиновения...
Мир!

[free_kick]

Ваши познания в церковной истории до смешного поверхностны. А углублять их вы не станете по своей уверенности в собственной правоте.
.

Известный прием. Когда нечем крыть переходим на личности Однако откроем к примеру страницу книги Стендаля "Красное и черное" Читаем ""Когда Бонапарт заставил говорить о себе, Франция трепетала в страхе перед иноплеменным нашествием; военная доблесть в то время была необходима, и она была в моде. А теперь священник в сорок лет получает жалованья сто тысяч франков, то есть ровно в три раза больше, чем самые знаменитые генералы Наполеона. Им нужны люди, которые помогали бы им в их работе. Вот, скажем, наш мировой судья: такая светлая голова, такой честный был до сих пор старик, а от страха, что может навлечь на себя неудовольствие молодого тридцатилетнего викария, он покрывает себя бесчестием! Надо стать попом".
А если стать поближе к любимой вами славянской истории, то касательно отечественных латифундий ЦеСРєРѕРІС РєР°Рє РєССРїРЅСР№ Р·РµРјР»РµРІР»Р°РґРµР»РµС Что же касается Флафия то я склонен к такому мнению " Ситуация с историческим Иисусом поистине уникальна и не имеет аналогов в мировой истории. Ведь те тексты, которыми мы пользуемся в качестве основных источников четыре новозаветных Евангелия, написаны на греческом языке, распространенном в эллинистическом мире, тогда как реальный Иисус и его первые последователи жили и действовали в ином языковом и культурном пространстве, только частично входящем в орбиту эллинистической цивилизации. Исследователи доказали, что Иисус Христос и его апостолы говорили на арамейском языке, бывшем разговорным языком жителей Палестины и Ближнего Востока, в Евангелиях сохранились следы этого языка и даже целые фразы, представляющие собой греческую кальку с арамейского. При этом необходимо учесть, что произошел не просто перевод с одного языка на другой, Грекоязычная аудитория усвоила предания, возникшие на другой исторической и культурной основе. Даже определив, что мостом здесь послужили евреи диаспоры, через которых христианство пришло к грекам, и эти евреи уже объединяли в себе обе культурные традиции, все равно нельзя не отдавать себе отчета, что мы имеем дело с переработанным и адаптированным в новых условиях материалом.Целый ряд таких документов сохранился до наших дней только в передаче христианских авторов, тогда как оригиналы были утрачены. Конечно, в определенной степени это снижает достоверность «свидетельств», возникает подозрение, что они подверглись христианской правке либо были вообще сочинены христианами, но значение их остается по-прежнему высоко, особенно при скудости информации вообще.

Все сказанное в полной мере относится к знаменитому «свидетельству Флавия» короткому рассказу еврейского историка второй половины I века Иосифа Флавия о проповеднике Иисусе. Сочинение Иосифа, написанное на греческом языке, дошло до нас благодаря христианским переписчикам. Долгое время никто не подвергал сомнению подлинность сообщения Флавия об Иисусе. И только по мере развития библейской критики исследователи стали говорить о христианской интерполяции, внесенной в первоначальный текст Иосифа. Подозрения усиливал прохристианский характер рассказа об Иисусе; казалось невероятным, чтобы такой ортодоксальный иудей, как Иосиф Флавий, мог бы назвать Иисуса Христом (Мессией). ."

[Тимофей-64]

Известный прием. Когда нечем крыть переходим на личности Однако откроем к примеру страницу книги Стендаля "Красное и черное" Читаем ""Когда Бонапарт заставил говорить о себе, Франция трепетала в страхе перед иноплеменным нашествием; военная доблесть в то время была необходима, и она была в моде. А теперь священник в сорок лет получает жалованья сто тысяч франков, то есть ровно в три раза больше, чем самые знаменитые генералы Наполеона. Им нужны люди, которые помогали бы им в их работе. Вот, скажем, наш мировой судья: такая светлая голова, такой честный был до сих пор старик, а от страха, что может навлечь на себя неудовольствие молодого тридцатилетнего викария, он покрывает себя бесчестием! Надо стать попом".
А если стать поближе к любимой вами славянской истории, то касательно отечественных латифундий ЦеСРєРѕРІС РєР°Рє РєССРїРЅСР№ Р·РµРјР»РµРІР»Р°РґРµР»РµС Что же касается Флафия то я склонен к такому мнению " Ситуация с историческим Иисусом поистине уникальна и не имеет аналогов в мировой истории. Ведь те тексты, которыми мы пользуемся в качестве основных источников четыре новозаветных Евангелия, написаны на греческом языке, распространенном в эллинистическом мире, тогда как реальный Иисус и его первые последователи жили и действовали в ином языковом и культурном пространстве, только частично входящем в орбиту эллинистической цивилизации. Исследователи доказали, что Иисус Христос и его апостолы говорили на арамейском языке, бывшем разговорным языком жителей Палестины и Ближнего Востока, в Евангелиях сохранились следы этого языка и даже целые фразы, представляющие собой греческую кальку с арамейского. При этом необходимо учесть, что произошел не просто перевод с одного языка на другой, Грекоязычная аудитория усвоила предания, возникшие на другой исторической и культурной основе. Даже определив, что мостом здесь послужили евреи диаспоры, через которых христианство пришло к грекам, и эти евреи уже объединяли в себе обе культурные традиции, все равно нельзя не отдавать себе отчета, что мы имеем дело с переработанным и адаптированным в новых условиях материалом.Целый ряд таких документов сохранился до наших дней только в передаче христианских авторов, тогда как оригиналы были утрачены. Конечно, в определенной степени это снижает достоверность «свидетельств», возникает подозрение, что они подверглись христианской правке либо были вообще сочинены христианами, но значение их остается по-прежнему высоко, особенно при скудости информации вообще.

Все сказанное в полной мере относится к знаменитому «свидетельству Флавия» короткому рассказу еврейского историка второй половины I века Иосифа Флавия о проповеднике Иисусе. Сочинение Иосифа, написанное на греческом языке, дошло до нас благодаря христианским переписчикам. Долгое время никто не подвергал сомнению подлинность сообщения Флавия об Иисусе. И только по мере развития библейской критики исследователи стали говорить о христианской интерполяции, внесенной в первоначальный текст Иосифа. Подозрения усиливал прохристианский характер рассказа об Иисусе; казалось невероятным, чтобы такой ортодоксальный иудей, как Иосиф Флавий, мог бы назвать Иисуса Христом (Мессией). ."

Опять не прочитали
М-да. Славянский текст "Иудейской войны" показывает однозначно НЕХРИСТИАНСКОЕ восприятие автора. Христианской эта подделка не может быть никак. Скорее уж тогда иудейская.
Да и первое "классическое" сообщение в "Древностях", за вычетом пары возможных вставок ("то был Христос" и он "явился им живой") ничего прохристианского не содержат.
Про поповскую корпорацию во Франции после Бонопарта я опущу - это совершенно не по теме. На мой вопрос о возможной корыстной мотивации первых апостолов и отцов церкви, когда как раз и формировались основы догматики, - я, констатирую, - не получил ответа. Естественно, а что там можно ответить, кроме хлесткой и бессодержательной фразы-обвинения.
Вы говорите, серьезный человек, - ну и изучите библеистику в христианском освещении. Тогда все эти байки про хорошего учителя отойдут сами собой. Евреи не считают Его просто "странным учителем", Он у них гораздо значимее и хуже.