Как Вы относитесь к Сахаджа-йоге.

[Лука]

Лиса А

Ну, если Вы других не нашли, то в том буддизме, что известен Вам это и будут единственные достоинства.

Я писал не о достоинствах Буддизма известных мне, а о достоинствах Буддизма для женщин отраженные в авторитетных буддийских документах и мнениях авторитетных буддистов. Так что, замечание ваше мимо

Я весьма уважаю Топпера за его обширные познания, но все же хочу заметить, что ключевыми в его сообщении были слова "в Тхераваде". И после Палийского Канона были и Йеше Цогъял, и Мачиг Лабдронг, приведшие к Просветлению множество живых существ, часть из которых была мужского пола.

Ну так приведите цитаты из этих произведений характеризующие достоинства роли женщины в Буддизме. А названия - это всего лишь названия.

Как известно, у Будды только один мотив: благо всех существ. Может быть, его тёте было рано вступать в буддизм, кто теперь может сказать? Может быть это была упайя для пробуждения в Ананде и других монахах большего сострадания к женщинам. Причин можно найти много, но результат один - Праджапати стала монахиней.

Вы считаете это аргументом признания достоиств женщин в Буддизме?

[Лиса А]

Я писал не о достоинствах Буддизма известных мне, а о достоинствах Буддизма для женщин отраженные в авторитетных буддийских документах и мнениях авторитетных буддистов...

...переработанных и поданных Вами же.

Ну так приведите цитаты из этих произведений характеризующие достоинства роли женщины в Буддизме. А названия - это всего лишь названия.

К сожалению, не могу. Йеше Цогъял и Мачиг Лабдронг - не произведения, а имена великих йогини прошлого. Последняя известна тем, что основала традицию практики Чод, широко распространённую в Тибете и Монголии.

Вы считаете это аргументом признания достоиств женщин в Буддизме?

Я считаю, что вырвав из контекста слова Будды, запрещавшего Праджапати стать монахиней, irttri ничего не доказала. Она (как и все мы тут) обладает потенциалом будды, но не его качествами, поэтому мотивы его поступков ей не понять.

Я признаю, что карма женщины гораздо более тяжелая, представьте себе хотя бы как страдают женщины во время родов, но я не могу согласиться, что участь женщин - быть дальше от просветления, чем мужчины.

[Лука]

Лиса А

...переработанных и поданных Вами же.

Переработанных? Может быть укажите в чем именно состояла моя "переработка"? Путем сравнительного анализа, так сказать

К сожалению, не могу. Йеше Цогъял и Мачиг Лабдронг - не произведения, а имена великих йогини прошлого.

Откуда вам знать об их величии если ничего ими написанного вы не читали и лично с ними не знакомы?

irttri ничего не доказала. Она (как и все мы тут) обладает потенциалом будды, но не его качествами, поэтому мотивы его поступков ей не понять.

В то, что irttri не обладает качествами Будды и потому ей не понятны его поступки, вы верите. Ваши слова заслуживали бы внимания если бы вы это знали и могли доказать.

Я признаю, что карма женщины гораздо более тяжелая, представьте себе хотя бы как страдают женщины во время родов, но я не могу согласиться, что участь женщин - быть дальше от просветления, чем мужчины.

Как христианин я в карму не верю. Участь женщины действительно не легка, но врядли стоит сравнивать ее тяжесть с тяжестью участи мужчины. Вы думаете обеспечить своим детям достойную жизнь легче, чем их рожать? Но то, что в Христианстве путь спасения душ (в которые, кстати, буддисты не верят) для мужчин и женщин по продолжительности и тяжести равноценен, очевидно. Ведь душа пола не имеет.

[Kot]

Лука

При всей моей симпатии и уважении к вам, примите добрый совет - не нужно пытаться унизить Католицизм и Протестанство на фоне величайших достижений Православия.

Той миссионерской деятельности, которые ведут эти конфессии, можно только позавидовать. Только в чем здесь унижение, мне не понятно.

Да, я лично против такой благочестивости, увы мне на личном опыте это состояние известно, и от него мне пришлось в свое время избавляться. Это состояние вообще известно всем христианам, потому что его НЕМИНУЕМО проходит каждый (в определенной степени). Просто задерживаться на нем ни в коем случае нельзя - это православное учение. Православие - предостерегает, католичество и протестантизм - одобряет. Мне, если честно, даже жалко тех людей, которых католическая и протестанская церкви только подбадривает и даже подталкивает на неправильное развитие их духовной составляющей.

Вы считаете себя православным? Бог в помощь. Но не стоит возвышая свое унижать чужое.
Возвышая?! Да это учение православное, о том, что человек должен следить за своим психо-соматическим состоянием, а не впадать в экстазы по любому случаю, касающемуся вероисповедания. Православие учит, что если человек во время молитвы вдруг почувствовал сверх эмоциональный подъем, то нужно внимательно присмотреться к этому состоянию, а не идти у него на поводу. Есть определенные духовные состояния, проявляющиеся в человеке, которые вполне безобидны, и на них православие указывает, а ко всей экстатике надо относиться настороженно и быть осмотрительным.
И тогда у меня вопрос, неужели я не могу излагать православное учение по этому вопросу лишь потому, что оно оказывается каким-то боком унижает учение других конфессий?

Первым, кто попытался сделать подобное был Каин. Стоит ли ему уподобляться?
Каин прибил Авеля, при чем здесь православие?

[Amicabile]

С точки зрения учителей большинства направлений буддизма женщина может практиковать садхану, но достичь нирваны не может ввиду особого устройства её психики. Она должна практиковать садхану, чтобы в следующей жизни стать мужчиной и достичь нирваны. Её практика не пропадёт даром - она получит такое рождение, которое приведёт её к нирване благодаря садхане, которую она выполняет в этой жизни. Однако, из этого правила, похоже. существуют исключения - по крайней мере боддхисаттвами некоторые женщины считаются.

[Kot]

Amicabile
С точки зрения учителей большинства направлений буддизма женщина может практиковать садхану, но достичь нирваны не может ввиду особого устройства её психики. Она должна практиковать садхану, чтобы в следующей жизни стать мужчиной и достичь нирваны. Её практика не пропадёт даром - она получит такое рождение, которое приведёт её к нирване благодаря садхане, которую она выполняет в этой жизни. Однако, из этого правила, похоже. существуют исключения - по крайней мере боддхисаттвами некоторые женщины считаются.

Абсолютно точно!

[void]

Я считаю, что вырвав из контекста слова Будды, запрещавшего Праджапати стать монахиней, irttri ничего не доказала.

irttri здесь ни при чём, то сообщение написал void.

[Лиса А]

Переработанных? Может быть укажите в чем именно состояла моя "переработка"? Путем сравнительного анализа, так сказать

В том, конечно, что Вы выбрали именно эти отрывки и поместили их сюда. Они являются отражением Ваших представлений о буддизме (хотя Вы прекрасно знаете, что на самом деле никакого такого "буддизма" нет, а есть Дхарма - Учение.)

Откуда вам знать об их величии если ничего ими написанного вы не читали и лично с ними не знакомы?

Кто говорил, что мне неизвестны их произведения? Вот отрывки из произведения "Отсекая надежду и страх" Мачиг Лабдронг, которые показывают, что она давала учение очень широко вне зависимости от половой или социальной принадлежности учеников.
Все люди в буддийских странах стали говорить о ней: "В Тибете живет удивительная женщина, она обладает учением, которое называется "Чод Махамудры". Это особые наставления, посредством которых человек побеждает все четыреста четыре болезни и восемьдесят тысяч различных помех и обусловленностей. В этой жизни достигается состояние Будды... Люди стали говорить о нем и о других многочисленных последователях учений Мачиг, живущих по всему Тибету, в Амдо, в Уе и в Каме. Они были всех слоев общества: монахи, миряне, богатые, бедные, крестьяне и сановники, мужчины и женщины, прокаженные и другие неизлечимо больные люди, которые следовали практике Чод с целью вылечиться...
После Мачиг Лабдон осталось сто шестнадцать мужчин и женщин, ее духовных детей. Все они образуют линию сущностных наставлений к традиции Слова Победоносного.

В то, что irttri не обладает качествами Будды и потому ей не понятны его поступки, вы верите. Ваши слова заслуживали бы внимания если бы вы это знали и могли доказать.

Речь шла совсем о другом. Имелось в виду, что void не обладает ясновидением, чтобы понять мотивы Будды Шакьямуни. Поэтому его мнение - это такая же точка зрения, как и моё.

Как христианин я в карму не верю.

Ваше право. Тем более, что "карма" - это всего лишь слово, обозначающее намеренное действие. Трудно не верить, что намеренные действия существуют.

irttri здесь ни при чём, то сообщение написал void.

Прошу прощения. Это, конечно, мой недосмотр.

[Лука]

Kot

Мне, если честно, даже жалко тех людей, которых католическая и протестанская церкви только подбадривает и даже подталкивает на неправильное развитие их духовной составляющей.

Нет проблем. Откройте новую тему и обоснуйте свою точку зрения.

И тогда у меня вопрос, неужели я не могу излагать православное учение по этому вопросу лишь потому, что оно оказывается каким-то боком унижает учение других конфессий?

Излагайте Православное учение сколько угодно. Только сравнивать не стоит. Впрочем, ваше право если обоснуете. В отдельной теме. Здесь же подобное - офф-топ.

[Лука]

Лиса А

В том, конечно, что Вы выбрали именно эти отрывки и поместили их сюда.

Вы считаете помещение на Христианскойм форуме цитат из авторитетных буддийских произведений предосудительным?

Они являются отражением Ваших представлений о буддизме (хотя Вы прекрасно знаете, что на самом деле никакого такого "буддизма" нет, а есть Дхарма - Учение.)

А склонность решать за меня что я знаю - это буддизм или ваши представления?

Все люди в буддийских странах стали говорить о ней: "В Тибете живет удивительная женщина, она обладает учением, которое называется "Чод Махамудры".

Неужели в странах, которые вы называете буддийскими, по этому вопросу проводился референдум? В противном случае слова "все люди" - явная неправда. Не могли бы вы привести ссылки подтверждающие факт такого референдума?

Речь шла совсем о другом. Имелось в виду, что void не обладает ясновидением, чтобы понять мотивы Будды Шакьямуни. Поэтому его мнение - это такая же точка зрения, как и моё.

Будда Шакьямуни - всего лишь человек и если void знаком с психологией, он вполне мог понять мотивы его поступков.

Ваше право. Тем более, что "карма" - это всего лишь слово, обозначающее намеренное действие. Трудно не верить, что намеренные действия существуют.

Рассматривать карму как всего лишь намеренное действие - искажение исконного смысла этого термина. Но если это так, то карма неустранима т.к. ненамеренных действий не существует.

[Kot]

Лука
Нет проблем. Откройте новую тему и обоснуйте свою точку зрения.
Излагайте Православное учение сколько угодно. Только сравнивать не стоит. Впрочем, ваше право если обоснуете. В отдельной теме. Здесь же подобное - офф-топ.

Какой Вы строгий однако!

[Лиса А]

Вы считаете помещение на Христианскойм форуме цитат из авторитетных буддийских произведений предосудительным?

Я считаю, что все, что помещаете Вы - отражает Ваше личное мнение (то же самое справедливо для любого участника форума), и впечатление получаемое от этих цитат сторонним наблюдателем, является впечатлением о буддизме (мусульманстве, христианстве и т.д.) именно в Вашей трактовке.

А склонность решать за меня что я знаю - это буддизм или ваши представления?

Я не решаю. К тому же ранее Вы утверждали, что знакомы с трудам профессора Торчинова, стало быть, от Вас не мог укрыться факт о том, что "буддизм" - это всего лишь собирательный термин, придуманный европейцами, те же тибетцы используют слово "чой" - "учение".
А все остальное логически вытекает из того, что мы имеем. Если Вы говорите о буддизме и цитируете буддийские каноны, Вы имеете об этом представления. Эти представления находятся в Вашей голове, поэтому буддизм, который вы излагаете - Ваш.

Неужели в странах, которые вы называете буддийскими, по этому вопросу проводился референдум? В противном случае слова "все люди" - явная неправда. Не могли бы вы привести ссылки подтверждающие факт такого референдума?

В данном случае, "буддийскими" называю страны не я, а Мачиг Лабдронг. Если Вы не поняли, курсивом выделена цитата из её книги.

Будда Шакьямуни - всего лишь человек и если void знаком с психологией, он вполне мог понять мотивы его поступков.

Ваше право считать, что угодно. В том числе и что психология может дать стопроцентно достоверную и детальную картину того, что происходило в голове живущих две с половиной тысячи лет назад. В любом случае, предоставим void'у право говорить за самого себя.

Рассматривать карму как всего лишь намеренное действие - искажение исконного смысла этого термина. Но если это так, то карма неустранима т.к. ненамеренных действий не существует.

Мне Вы не верите, это понятно. Тогда вот вам две цитаты.
Само слово «карма» может быть переведено как «дело», «действие» (и никоим образом не как «судьба» или «участь», как это иногда думают)... В ведийские времена под кармой понималось не всякое действие, а только ритуально значимое (например, совершение какого-либо обряда), дающее желаемый результат, или «плод» (пхала). Постепенно значение этого понятия расширилось, и оно стало означать любое действие, или акт, причем в самом широком смысле этого слова акт физический (действие, поступок), акт вербальный (слово, высказывание) и акт ментальный и волевой (мысль, намерение, желание).

Эти слова тоже искажение исконного смысла? А эти?
...следует вспомнить данное Буддой определение кармы: "О бхиккху, это намерение (четана), я называю кармой. Создав намерение, действуют телом, речью и умом"
...палийское слово "камма" или санскритское слово "карма" (от корня кри - делать) буквально значит "действие", "делание". Но в буддийской теории кармы оно обладает особым значением: оно означает только "намеренное действие", а не всякое действие. Оно также не означает последствий кармы, как вольно и неверно его используют многие люди. В буддийской терминологии карма никогда не обозначает свои последствия; ее последствия известны как "плод" или "исход" кармы.
Первая цитата из "Введения в буддологию" Е.А.Торчинова, а вторая - из книги Валполы Рахулы "Чему учил Будда".
А ненамеренное действие только что произвел у меня за спиной мой коллега, нечаянно толкнув стул и рассыпав по полу пачку документов, которые тщательно сортировал весь вчерашний день.

[Лука]

Лиса А

Я считаю, что все, что помещаете Вы - отражает ваше личное мнение (то же самое справедливо для любого участника форума), и впечатление получаемое от этих цитат сторонним наблюдателем, является впечатлением о буддизме (мусульманстве, христианстве и т.д.) именно в Вашей трактовке.

Вы абсолютно правы. Но я также уверен, что по высказываниям человека на форуме не стоит делать выводы о его представлении о какой-то религии вцелом.

К тому же ранее Вы утверждали, что знакомы с трудам профессора Торчинова, стало быть, от Вас не мог укрыться факт о том, что "буддизм" - это всего лишь собирательный термин, придуманный европейцами

Моя точка зрения на Буддизм религиоведческая, а не буддийская. Буддисты видят свою веру так как им хочется, а я - в контексте Индуизма, откуда Буддизм произрос.

В данном случае, "буддийскими" называю страны не я, а Мачиг Лабдронг. Если Вы не поняли, курсивом выделена цитата из её книги

Значит о референдуме вопрос к Мачиг Лабдронг?

Мне Вы не верите, это понятно. Тогда вот вам две цитаты.

Хорошие цитаты, верные по сути. Но я предпочитаю рассматривать слово "карма" в первоначальном сакральном значении.

...следует вспомнить данное Буддой определение кармы: "О бхиккху, это намерение (четана), я называю кармой. Создав намерение, действуют телом, речью и умом"

Возможно я чего-то не понял, но выходит, что Будда считал кармой не действие, а намерение?! В таком случае карма неустранима ибо вся наша психическая жизнь - сплошной процесс формирования намерений.

...палийское слово "камма" или санскритское слово "карма" (от корня кри - делать) буквально значит "действие", "делание". Но в буддийской теории кармы оно обладает особым значением: оно означает только "намеренное действие", а не всякое действие.

Очень странно. Только что Будда утверждал, что карма - это намерение. Теперь оказывается, что карма - это "намеренное действие". Так что же такое по-вашему карма - намерение и намеренное действие?

Первая цитата из "Введения в буддологию" Е.А.Торчинова, а вторая - из книги Валполы Рахулы "Чему учил Будда".

Значит Торчинов и Валпола Рахула противоречат друг другу.

А ненамеренное действие только что произвел у меня за спиной мой коллега, нечаянно толкнув стул и рассыпав по полу пачку документов, которые тщательно сортировал весь вчерашний день.

Ошибаетесь. Энциклопедически "НАМЕРЕНИЕ - сделать чтон., желание, замысел". Ваш коллега произвел действие или движение, но намеренное, хотя, возможно, намерение это было неосознанным (рефлекторным).


Kot

Какой Вы строгий однако!

Прочитал я эти слова, посмотрел на вашу фотографию... И так мне стало стыдно

[Kot]

Лука

Прочитал я эти слова, посмотрел на вашу фотографию... И так мне стало стыдно

Вы прям как моя матушка : она мне рассказывала, как в детстве начнет меня за чё-нить ругать, а я сижу на стуле и молчу. А она ругает, ругает, а потом вдруг, посмотрит, что я ножками до пола не достаю, и так ей совестно становилось: "Кого, думаю, ругаю". И переставала ругать...

[Лиса А]

Но я также уверен, что по высказываниям человека на форуме не стоит делать выводы о его представлении о какой-то религии вцелом.

Видите ли, Лука, феноменологически для меня Вы представляете собой всего лишь набор букв, которые я вижу на экране. И поэтому мне трудно утверждать, что я делаю выводы о представлении какого-то человека о какой-то религии. Скорее всего это попытка облечь свои мысли в такие же символы, воспринимаемые другими.

Буддисты видят свою веру так как им хочется, а я - в контексте Индуизма, откуда Буддизм произрос.

В том-то всё и дело. Вы пытаетесь делать объективные и независимые выводы, а для меня Дхарма - это "слова моего всеблагого учителя". И я понимаю, что разговаривай он с другими учениками, они могли бы быть совсем другими.

Значит о референдуме вопрос к Мачиг Лабдронг?

Я думаю, она не поняла бы такого слова. А так же слова "буддизм".

Хорошие цитаты, верные по сути. Но я предпочитаю рассматривать слово "карма" в первоначальном сакральном значении.

Первоначальное значение, как видно из слов профессора - это и есть действие. Что означает слово "сакральный" мне непонятно. Я полагаю, Вы путаете понятия "карма" и "плод кармы". Это делают многие (и я порой не исключение).

Возможно я чего-то не понял, но выходит, что Будда считал кармой не действие, а намерение?!

Нет, Будда считал кармой намерение, воплощенное в слова или поступки. Это видно из второго предложения: "Создав намерение, действуют телом, речью и умом." Во всяком случае, я понимаю это именно так.

Ошибаетесь. Энциклопедически "НАМЕРЕНИЕ - сделать чтон., желание, замысел". Ваш коллега произвел действие или движение, но намеренное, хотя, возможно, намерение это было неосознанным (рефлекторным).

Мой коллега просто неуклюж. Он пытался протиснуться (именно таким было его намерение) между шкафом и стулом, но зацепил последний полой плаща. Как результат стул опрокинулся. Намеренным действием был его путь к двери, а ненамеренным опрокидывание стула.