Что Мессия должен сделать?

[Дмитрий Резник]

Ваш вопрос об Исайе 9:6, проходят в хедере. Вернусь из офиса, дам вам точный пшат, это смыл по-еврейски.

Точный пшат? Вы хотите сказать, что есть один точный пшат? Или потом опять спохватитесь и вспомните разные противоположные мнения?

[Мойше]

Точный пшат? Вы хотите сказать, что есть один точный пшат? Или потом опять спохватитесь и вспомните разные противоположные мнения?

Под точным пшатом, я конечно же имею в виду ВСЕ мнения, об этом стихе. Не точный пшат, это мнения высосанные из пальца или ошибочно приведенные.

[Йицхак]

Ваш вопрос об Исайе 9:6, проходят в хедере. Вернусь из офиса, дам вам точный пшат, это смыл по-еврейски. Вы же гойский еврей. Языка нашего не знаете. Жена - гойка. Дети - гоим. Внуки - будут стопроцентные гоим. О таких как Вы, говорили наши пророки Эзра и Неемия. А еще пытаетесь что-то о Торе говорить.

Теперь о Троице. Такого Б-га нет. Как же я забыл, что это ипостаси. Слово-то какое красивое. Вы верите в триединство одного Б-га?

Как вы называете Б-га, в молитвах? В молитвенниках, по которым Вы молитесь, как называется Б-г?

Я Его называю "Элоким" или "Адойшем" или "Б-г Авраамa, Иссаака и Якова". А Вы? Вaм стыдно? Чего стестняться-то? Ответьте, и сразу получите от меня определение идолопоклонника из Танаха. Осталось ждать не долго.

Дорогой Мойше, Вы как всегда нечеловечески логичны. Даже не знаю как Вам и возразить: если у меня жена нееврейка, то я однозначно не знаю еврейского языка Или: если у меня дети по Талмуду не считаются евреями, то я однозначно не умею понять смысл Торы. Это самые тяжелые Ваши аргументы?

А насчет того, что обо мне говорили Эзра и Неемия - не таите. Давайте сюда цитату. Это просто именины сердца Вы мне сделаете, на все претензии я буду доставать Писания и говорить: обо мне сам Эзра с Неемией говорили, вот тут в Библии!

Но теперь от простого к сложному: Дмитрий Вам уже сказал - не забудьте принести ВСЕ пшаты

Что касается Бога, то в молитвах я называю Его - Боже (Элохим), Господь (Адонай) и Бог Авраама, Исаака, Иакова. Более того, здесь на форуме (что легко проверить) я называю Его Богом евреев.

А вот насчет молитвенника, уж простите великодушно, хочу Вас огорчить до невозможности: евангельские христиане НЕ ИМЕЮТ НИКАКИХ молитвенников

ПС С нетерпением жду определения термина "идолопоклонник" из ТаНаХа.

[Герман.К.]

Вы же гойский еврей. Языка нашего не знаете. Жена - гойка. Дети - гоим. Внуки - будут стопроцентные гоим. О таких как Вы, говорили наши пророки Эзра и Неемия. А еще пытаетесь что-то о Торе говорить.

Да уж Мойше,видимо из за таких как вы и не любят евреев,думаю такие как вы и разжигают национализм...

[Йицхак]

Да уж Мойше,видимо из за таких как вы и не любят евреев,думаю такие как вы и разжигают национализм...

Нет. И НЕТ вины Мойше в антисимитизме. Но то, как верил Ииисус тем, что говорит Мойше очерняется.

[Мойше]

Йицхак, я же Вам уже писал об отношении Б-га и пророков Эзры и Неемии к бракам с гойскими женщинами. Но раз Вы простили, вот еще раз.

"Еще в те дни я видел Иудеев, которые взяли себе жен из Азотянок, Аммонитянок и Моавитянок; И оттого сыновья их в половину говорят по-азотски, или языком других народов, и не умеют говорить по-иудейски. Я сделал за это выговор и проклинал их, и некоторых из мужей бил, рвал у них волоса и заклинал их Богом, чтобы они не отдавали дочерей своих за сыновей их и не брали дочерей их за сыновей своих и за себя." Нехемья 13:23-25. Кстати Азотянки - пример неевреек, НЕ хананейского происхождения, не из семи народов. Напомню Вам семь ханайских народов это только: Хетты, Гергесеи, Аморреи, Хананеи, Ферезеи, Евеи и Иевусеи. Второзаконие 7:1.

"По окончании сего, подошли ко мне начальствующие и сказали: народ Израилев и священники и левиты не отделились от народов иноплеменных с мерзостями их, от Хананеев, Хеттеев, Ферезеев, Иевусеев, Аммонитян, Моавитян, Египтян и Аморреев, Потому что взяли дочерей их за себя и за сыновей своих, и смешалось семя святое с народами иноплеменными, и притом рука знатнейших и главнейших была в сем беззаконии первою." Эздра 9:1-2.

И это: "Заключим теперь завет с Богом нашим, что, по совету господина моего и благоговеющих пред заповедями Бога нашего, мы отпустим от себя всех жен и детей, рожденных ими, - и да будет по закону!" Эздра 10:3.

Напомню вам, что египтяне (у Эздры) и азотяне (у Нехемьи) не являются хананейскими народами. Почему же на них нельзя жениться? И детей их надо было выгнать вместе с женами?

А теперь, об Исайе 9:6. Что это за мальчик? Конeчно же не Иисус! Только человек не грамотный, но Вам это проситительно, мог додуматься до такой нелепой трактовки. Как там у Булгакова было, по-моему Ивана Бездомного спросили: "Вы Ведь человек не грамотный?" (С)

Исая говорит: "Ибо вся грохочущая обувь (воинов) и свернутая окровавленная одежда будут (отданы) на сожжение, в пищу огню! (5) Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и наречено ему имя Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом. (6) Для приумножения власти и бесконечного мира на престоле Давида и в царстве его, для укрепления и поддержки ее правосудием и праведностью отныне и вовеки сделае! это ревность Г-спода Ц-ваота." 9:4-6.

Ваши же цитаты свидетельствуют ПРОТИВ Вас. Разве при Иисусе "грохочущая обувь (воинов) и свернутая окровавленная одежда были (отданы) на сожжение"? Разве пал Рим? Разве Иисуса кто-либо называл этим именем? Разве Иисус хоть одну секунду был иудейским царем, сидящем на престоле Давида, в Иерусалиме? Разве у Иисуса была хоть над кем-нибудь власть? Разве при нем был мир? Конечно же нет!

Так о каком периоде, и о каком мальчике рeчь?

О каком периоде речь? Это видно из стиха 20. "Менашшэ на Эфрайима, и Эфрайим на Менашшэ, и оба вместе против Йеуды." Период существования ДВУХ царств Израиля и Иудеи. Эти царства были при жизни Иисуса? нет.

О ком речь? О царе Хизкияу, который родится у царя Ахаза, и при жизни которого будет война с Санхеривом. И имя его будет "Йоец пеле" - чудесный советник, он будет мудрым и при его жизни будут чудеса, как чудесное спасение от Санхерива и другие. "Эл гибор" - дословно "Б-г сильный", но перевод должен быть сильный от Б-га. Почему? Потому, что человек не может быть Б-гом. Так, Моисей, называется в Торе "Моше иш Элохим", но никто его не называет - Моисей, человек Б-г. Во всех случаях в Танахе такий обороты переводятся как прилагательное или как сила идущая от Б-га, или не переводятся вообще, как любое имя. (Даниэль, Рафайэль, Ариэль, Гавриэль). "Сар шалом" - посланник мира. Все дни правления Хизкияу будет мир. А армада Санхерива была чудесным образом уничтожена: "И спас Г-сподь Йехизкийау и жителей Йерушалаима от руки Санхэйрива, царя Ашшура, и от руки всех; и руководил ими, (оберегая) со всех сторон." 2 Диврей аямим, 32:22. "И преуспел Йехизкийау во всех делах своих." Тамже.

[Дмитрий Резник]

"Эл гибор" - дословно "Б-г сильный", но перевод должен быть сильный от Б-га. Почему? Потому, что человек не может быть Б-гом. Так, Моисей, называется в Торе "Моше иш Элохим", но никто его не называет - Моисей, человек Б-г. Во всех случаях в Танахе такий обороты переводятся как прилагательное или как сила идущая от Б-га, или не переводятся вообще, как любое имя.

Вы же хвалились знанием языков. Разве не видите разницы между смихутом в "Иш Элоким" и существительным с определением-прилагательным "Эль Гибор"? Иш Элоким совершенно естественно переводить как "человек Б-жий", но "Эль Гибор" переводить как "сильный от Б-га" совершенно невозможно, это противоречит грамматике. Вот если бы было "гибор Эль", тогда другое дело.
Хотя я согласен, что доказывать на основании этого стиха б-жественность трудно, ибо слово "эль" не обязательно значит Б-га Израилева. Хотя в пользу этого понимания есть сильный аргумент - точно такое же сочетание совсем близко, в Ис 10:21: "Остаток обратится, остаток Иакова - к Б-гу сильному. "
Человек действительно не может быть Б-гом, но Б-г может явить Свое присутствие в виде человека, и в виде огня, и облака, и чего захочет. Что Он и делал.

[Мойше]

Вы же хвалились знанием языков. Разве не видите разницы между смихутом в "Иш Элоким" и существительным с определением-прилагательным "Эль Гибор"? Иш Элоким совершенно естественно переводить как "человек Б-жий", но "Эль Гибор" переводить как "сильный от Б-га" совершенно невозможно, это противоречит грамматике. Вот если бы было "гибор Эль", тогда другое дело.
Хотя я согласен, что доказывать на основании этого стиха б-жественность трудно, ибо слово "эль" не обязательно значит Б-га Израилева. Хотя в пользу этого понимания есть сильный аргумент - точно такое же сочетание совсем близко, в Ис 10:21: "Остаток обратится, остаток Иакова - к Б-гу сильному. "
Человек действительно не может быть Б-гом, но Б-г может явить Свое присутствие в виде человека, и в виде огня, и облака, и чего захочет. Что Он и делал.

Дмитрий, хорошо, что у Вас рядом есть советчики по ивриту. Это прогрес! На иврите можно сказать и так и так. В Шмонэ Эсре мы говорим: "аЭл агадол, агибор веаНора". Вначале Б-г, а потом атрибуты. А в утренней молитве "Хойду", основанную на псалмах, стих 25: "Гадол Хашем". И то и другое прилагательные описывающие Б-га. Поэтому Ваши советники по ивриту слабоваты...Может пора менять команду? :-)

С Вашими последники аргументами согласен. Как пишут у нас в Талмуде, после спора по-арамейски "ве лой плиги", т.е. "и нет спора".

[Герман.К.]

Нет. И НЕТ вины Мойше в антисимитизме. Но то, как верил Ииисус тем, что говорит Мойше очерняется.

Я говорил о национализме,ведь Мойше ждёт Машиаха,который принесёт мир всему миру,но прежде Ему придётся таких как Мойше перевоспитать...

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, хорошо, что у Вас рядом есть советчики по ивриту.

Увы, Моше, сегодня у меня рядом как раз нет советчиков по ивриту. Я уже сообщал Вам, что кое-что изучал. Понимаю, Вам бы хотелось верить в обратное, но ничем помочь не могу.

Это прогрес! На иврите можно сказать и так и так. В Шмонэ Эсре мы говорим: "аЭл агадол, агибор веаНора". Вначале Б-г, а потом атрибуты. А в утренней молитве "Хойду", основанную на псалмах, стих 25: "Гадол Хашем". И то и другое прилагательные описывающие Б-га. Поэтому Ваши советники по ивриту слабоваты...Может пора менять команду? :-)

Вы, увы, не знаете грамматики... В аттрибутивной позиции прилагательные обычно стоят после существительного, как в Амиде, которую Вы цитировали. То есть, "Б-г великий, сильный и страшный (грозный)". В предикативной же позиции прилагательное выходит на первое место, как в Вашем "гадоль Ашем" - "Велик Г-сподь!". Это разные вещи, и перемена мест вовсе не произвольна, типа "можно и так, и так".
Поставить словосочетание, которое имеем в Ис 9, в эти формы, не получится, ибо там нет артикля. Ну допустим, мы это сделаем. Получим "аЭль агибор", что будет значить "сильный Б-г", если поменяем местами и сделаем "гибор аЭль", получим "силен Б-г" или "сильный Б-жий" (если понимать сочетание как смихут). Но у Исаии-то как раз первый вариант. В смихуте определяемое слово ВСЕГДА на первом месте, а определяющее на втором.
Был приятно удивлен Вашим согласием с последними аргументами.

[Tessaract]

А что такое настоящая правда???

Подтвержденная опытом обьективная действительность, вы же предалгаете вместо нее свою субьективную веру, которая полна как внешних так и внутренних противоречий, причем сами того не осознавая вы тем не менее понимаете наличие этих противоречий, но упорно закрыв глаза продолжаете утверждать что их якобы нет!

Это вы у Мойше спросите,он опирается на предания(сказки)раббинов,а где гарантия,что там правда??? Кто самозванец Давид или Саул???

Мне нет никакого дела до мудрецов на которых ссылается Мойше, я читаю в данный момент то, что написано в Евангелиях, а там написаны вещи не соотвествующие закону Моисея! А вот кто самозванец, Давид или Саул - это я вам вопрос задавал, вы и скажите! Тот кто царскую власть не по родству получил, вот тот самый и будет!

Так ведь Сын Человеческий ещё не сошёл с неба,Он только вознёсся на него...ВОт когда родовые муки постигнут Израиль,чтобы такие как Мойше обратились к Богу живому,тогда будет самое время...

Ну таким способом я вам что угодно обьяснить смогу и что угодно обосновать, вы по вопросам Мойше ответ дайте! Ну к примеру с чегой-то это Иисус субботу нарушал, что явно не мессианский поступок! Или у вас все просто - богу можно все? Оно конечно согластно догмам так, раз всемогущ, но законодатель не соблюдающий своих законов - плохой законодатель! Не хотите это, обьясните как накануне Пасхи мог состояться суд синедриона! Или почему Пилат оправдывал Иисуса если обьявление себя богом тягчайшее преступление и посягательство на божественность римского императора за которое Пилат должен был казнить Иисуса немедлено без каких-либо попыток оправдания!
А как насчет умывания рук Пилатом? Это иудейский обычай а не римский если вы не знали! И так далее и так далее, противоречие на противоречии во всех новозаветных книгах!

Вон почитайте еще раз что вам Мойше пишет, процитирую его:

Но преступников, караемый смертной казнью Синадрион судил легитимно, шло следствие, допрашивались свидетели. Шло голосование 71 судьи. Выносился вердикт.

А в Евавгелии превосвященник закричав порвал на себе рубаху (Как?? Зачем?? Это же дорогушая праздничная одежда, стоящая немерянных денег) и все стали кричать "Повинен смерти", то есть без всякого суда и следствия! И здесь нет на самом деле ничего удивительного, просто авторы Евангелий не были очевидцами описываемых событий, это были евреи, жившие в римской империи, говорившие по-гречески и давно забывшие свой язык и традиции (так называемые эллинизированные, автор Деяний их так и называет - эллинами), разумеется отсюда и множество неточностей в их текстах!

Вы хотите сказать,что когда Пилат,не найдя достойного обвинения в смерти Иисуса,предложил выпустить Его на свободу,но толпа народа подговорённая священниками просила распять Иисуса и выпустить Варнаву,это всё сказки???

Разумеется! За то преступление, которые инкриминировали Иисусу однозначно должна была быть смертная казнь без всяких попыток оправдений со стороны Пилата! Во-первых Иисус обьявив себя мессией вызвал в Иудее беспорядки! В-вторых обьявив себя богом покусился тем самым на божественность римского имепатора! В Риме император обожествлялся, ему требовалось возносить молитвы! Что кстати в будующем стало одной из причин гонений на христиан которые отказались поклоняться императору как богу!

[Герман.К.]

Подтвержденная опытом обьективная действительность, вы же предалгаете вместо нее свою субьективную веру, которая полна как внешних так и внутренних противоречий, причем сами того не осознавая вы тем не менее понимаете наличие этих противоречий, но упорно закрыв глаза продолжаете утверждать что их якобы нет!

Почему тогда для вас Бог Авраама,Исаака и Иакова это действительность,а миссия Иисуса Христа нет???

А вот кто самозванец, Давид или Саул - это я вам вопрос задавал, вы и скажите! Тот кто царскую власть не по родству получил, вот тот самый и будет!

Сыном Саула был Ионафан,а Давид был пастухом,не было в нём царской крови...Если судить по вашему,по рассуждению человеческому,то Давид был самозванец...Но Богу угодно было пастуха сделать царём Иудеи...То же самое и миссия Иисуса...Не было бы Иисуса,не было бы и поверивших Богу через Него...Лично я пришёл к Богу через Иисуса,мало того я умер с Ним и воскрес...

Ну таким способом я вам что угодно обьяснить смогу и что угодно обосновать, вы по вопросам Мойше ответ дайте! Ну к примеру с чегой-то это Иисус субботу нарушал, что явно не мессианский поступок! Или у вас все просто - богу можно все?

Иисус не нарушал субботу,но показал,что суббота это день отрады,для славы Бога и добрых дел..."Суббота для человека,а не человек для субботы" говорит не об отмене а о том,что во втором случае суббота становится просто идолом,госпожой,как её ещё называют иудеи...
Человек не только не может как ему угодно славить Бога в субботу,но "рукой и ногой боится лишний раз пошевелить"...
Если бы сейчас кто как Давид танцевал голый от радости во время субботы,его бы точно обвинили в нарушении покоя субботнего дня...

Оно конечно согластно догмам так, раз всемогущ, но законодатель не соблюдающий своих законов - плохой законодатель! Не хотите это, обьясните как накануне Пасхи мог состояться суд синедриона! Или почему Пилат оправдывал Иисуса если обьявление себя богом тягчайшее преступление и посягательство на божественность римского императора за которое Пилат должен был казнить Иисуса немедлено без каких-либо попыток оправдания!
А как насчет умывания рук Пилатом? Это иудейский обычай а не римский если вы не знали! И так далее и так далее, противоречие на противоречии во всех новозаветных книгах!

Меня не интересуют мелочи,как умывание рук,когда судили Иисуса накануне Пасхи или нет,главное,что Иисус был распят и воскрес,потому я верю в Евангелие...

А в Евавгелии превосвященник закричав порвал на себе рубаху (Как?? Зачем?? Это же дорогушая праздничная одежда, стоящая немерянных денег) и все стали кричать "Повинен смерти", то есть без всякого суда и следствия! И здесь нет на самом деле ничего удивительного, просто авторы Евангелий не были очевидцами описываемых событий, это были евреи, жившие в римской империи, говорившие по-гречески и давно забывшие свой язык и традиции (так называемые эллинизированные, автор Деяний их так и называет - эллинами), разумеется отсюда и множество неточностей в их текстах!

Ещё раз говорю,меня не мелочи интересуют,а суть...

Разумеется! За то преступление, которые инкриминировали Иисусу однозначно должна была быть смертная казнь без всяких попыток оправдений со стороны Пилата! Во-первых Иисус обьявив себя мессией вызвал в Иудее беспорядки! В-вторых обьявив себя богом покусился тем самым на божественность римского имепатора! В Риме император обожествлялся, ему требовалось возносить молитвы! Что кстати в будующем стало одной из причин гонений на христиан которые отказались поклоняться императору как богу!

Однако когда Его казнили,то повесили табличку с надписью:Царь Иудейский...
Так что казнили то Его как царя иудеев...

[Мойше]

Уважаемый Tessaract, ни Саул, ни Давид не были узурпаторами. Саула на царство, по приказу Б-га помазал пророк Самууил, но за грехи, он не удостоился передать царство своему сыну Ионатану. И они оба погибли в битве с амалекитянами. А Б-г приказал тому же пророку Самуилу, помазать на царство Давида, которому и обещал вечное царство над Израилем и отсюда скипетр у Иуды, т.к. Давид был из колена Иуды. А все цари, которые не были потомки Давида, и не были из колена иуды, были узурпаторами и не были законными, как вся династия Хашмонеев, которые были из священников, колена Лейви, или Ирод, который был из идумян, принявших иудаизм, или Агрипа.

[Nuriddin]

Перед тем как я адресую все до единого "пророчества об Иисусе", я бы хотел рассказать вам вот о чем. Все книги Старого Завета (я не использую слово ветхий, потому как не считаю, как и все иудеи, что вечный завет Б-га обветшал) прошли редакцию наших мудрецов. Все что у вас есть дорогие христиане, было отредактированно иудейскими мудрецами.

Коран тоже об этом говорит. Но христиане не верят в эти слова Корана, а иудеи делают вид, что ничто не отредактировано.

"Рав Иехуда, сын Рава Шмуэля бар Шиласа сказал от имени Рава: Мудрецы хотели спрятать книгу Еклессиаста, дабы она не вошла в Святое Писание, т.к. слова Соломона в ней (на первый взгляд) противоречат друг другу. Почему же они это не сделали?" Потому, что нашлись толкования всем противоречиям в ней....Мудрецы захотели спрятать Книгу Притчей , т.к. слова ее противоречили друг другу. Почему же не сделали этого? Потому, что найдены были все ответы на все вопросы..." Вавилонский Талмуд, трактат Шабос, 30б. Также хотели мудрецы спрятать книгу Иезекиля, пока не объяснил ее один великий мудрец и не написал на нее комментарий.

И что это за мудрецы, которые хотели спрятать Слово Бога? Себя мудрее Бога посчитали?

Начало мудрости - страх Господень. (Притчи,1:7)

Если Бога не боялись, грош цена вашим мудрецам.

[Герман.К.]

Коран тоже об этом говорит. Но христиане не верят в эти слова Корана, а иудеи делают вид, что ничто не отредактировано.
И что это за мудрецы, которые хотели спрятать Слово Бога? Себя мудрее Бога посчитали?

Начало мудрости - страх Господень. (Притчи,1:7)

Если Бога не боялись, грош цена вашим мудрецам.

Скажите,Nuriddin могут ли масульмане жить мирно как братья с иудеями и христианами вот здесь:Сообщение № 313