Что Мессия должен сделать?

[Мойше]

Нет нужды говорить о том, что всем и так известно. Вы за многословием хотите скрыть факт своих вопиющих провалов и нечистой игры. Тем более, что Ваши определения пророка не взяты из Танаха и рассчитаны как раз на то, чтобы объявить Йешуа не подходящим под это определение. Ложь, ложь во всем и вся - Вы не можете без нее жить, и вся Ваша вера насквозь пронизана ложью. Оговорюсь специально, что в моих глазах Вы вовсе не представляете иудаизм.

Действительно. Какой уж из меня иудей? Настоящий иудей, по меньшей мере признает Иешу праведником и пророком. А хороший иудей признает его мессией. Вот тогда-то иудеи и будут хорошими. И сколько у Вас таких иудеев? Много Вы таких видели на своем веку?

Кстати, Вы хорошо копируете Ешу. Он тоже любил (по Евангельским рассказам) кричать: "Лицемеры!" Но криком мало чего добьешся.

Хофец Хаим рассказывал, что когда Б-г предложил евреям Тору, большинство евреев захотели ее принять, но не все. Среди неевреев большинство отказались, но не все. Так вот, души отказавшихся принимать Тору евреев потом все равно от нее уходыта в другие религии. А души неевреев, которые хотели принять Тору, все равно станут герами.

[Батёк]

Вы еретики, потому, что вы объявили преступника и еретика святым и пророком. Нарушителя субботы и совратителя народа - объявили великим учителем. Афериста и обманщика - мессией.

Иисус был равином и Ему ли не знать причины, по которым можно нарушить шаббат. Где есть в Торе указание не исцелять в субботу? Что в Израиле по субботам в больницах одни гои работают? Может жёнам по субботам и рожать запретить? А тож, наражают выхрестей и мамзеров. Читайте внимательно причины нарушения субботы и найдите нарушение.
1 В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть. Втор 23:25
2 Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу.
3 Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним?
4 как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам? Лев 24:9; 3-4: 1Цар 24:1-6
5 Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны? Лев 24:5-8; Чис 28:9-10
6 Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;
7 если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных, Мф 9:13; Ос 6:6
8 ибо Сын Человеческий есть господин и субботы. 1-8: Мк 2:23-28; Лк 6:1-5
9 И, отойдя оттуда, вошел Он в синагогу их.
10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы?
11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? Лк 14:5
12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.
13 Тогда говорит человеку тому: протяни руку твою. И он протянул, и стала она здорова, как другая.
14 Фарисеи же, выйдя, имели совещание против Него, как бы погубить Его. Но Иисус, узнав, удалился оттуда. 9-14: Мк 3:1-6; Лк 6:6-11
15 И последовало за Ним множество народа, и Он исцелил их всех Мф12

[Батёк]

Действительно. Какой уж из меня иудей? Настоящий иудей, по меньшей мере признает Иешу праведником и пророком. А хороший иудей признает его мессией. Вот тогда-то иудеи и будут хорошими. И сколько у Вас таких иудеев? Много Вы таких видели на своем веку?

Любой иудей, плохой или хроший, изучавший Талмуд, признаёт, что Иешуа был иудейским равином. А вы называите его обманщиком и что Его совсем не тому учили теже иудейские равины. От куда Иешуа набрался радикальных взглядов если не от тех же иудеев? Иисуса крестил Иоанн Креститель, а у того отец тоже был равином.

[Вода]

Спасибо, Мойше, что ответили на мой вопрос. За мной аргументы о Моисее, но немного погодя. Старый завет - это общение Бога с Его народом через пророков, а Новый завет - это общение с Богом внутри нашего сердца. Если с разрушением Храма отошло пророчество от Израиля, то получается, что Старый завет - упразднён. Тогда должен действовать Новый завет, потому что когда умирает старое зерно - оно даёт новые ростки. Как сейчас проявляется действие Нового завета у избранного Божьего народа?

[Дмитрий Резник]

Действительно. Какой уж из меня иудей? Настоящий иудей, по меньшей мере признает Иешу праведником и пророком. А хороший иудей признает его мессией. Вот тогда-то иудеи и будут хорошими. И сколько у Вас таких иудеев? Много Вы таких видели на своем веку?

Вы, как всегда, передергиваете. Я не говорю, что Вы не иудей. И не говорю, что Вы плохой иудей потому, что не верите в Йешуа. Это, в конце концов, не от Вас зависит, а от Б-га, открывающего истину тому, кому хочет. Я сказал, что Вы не представляете иудаизм, потому что в иудаизме есть много светлого, в иудаизме был Гиллель, был Гамлиэль, был совсем недавно профессор Флюссер - стопроцентный ортодоксальный еврей. Вы, лжец, клеветник и злоречивый - темное пятно в иудаизме.

Кстати, Вы хорошо копируете Ешу. Он тоже любил (по Евангельским рассказам) кричать: "Лицемеры!" Но криком мало чего добьешся.

А никто и не кричал. И Йешуа, и я, и любой другой вправе назвать лицемера лицемером.

Хофец Хаим рассказывал, что когда Б-г предложил евреям Тору, большинство евреев захотели ее принять, но не все. Среди неевреев большинство отказались, но не все. Так вот, души отказавшихся принимать Тору евреев потом все равно от нее уходыта в другие религии. А души неевреев, которые хотели принять Тору, все равно станут герами.

Очередной пример клеветы? Вам уже на пальцах растолковали, что мы не отвергаем Тору и соблюдаем ее в меру наших скромных сил.

[Tessaract]

Герман.К.

Именно на внутреннем убеждении строится моя вера,а не на том как верят другие...Поэтому я и в личность сатаны не верю,считая это пережитком языческого неведения...

Вот именно что на внутреннем убеждении, а убеждения могут быть обманчивыми! Можно себя убедить в чем угодно, хоть в реальности Чебурашки! Так что убеждения отнюдь не критерий истинности!

Чтобы быть царём на престоле Давида,не обязательно быть его потомком по крови...

Обязательно, иначе это не царь а самозванец, присвоивший незаконно царский титул!

Меня родословная мало интересует,но то чему учил Иисус...

Понимаете-ли в чем дело, все мессианство Христа построено на пророчествах Ветхого завета в том числе и на его царском происхождении от колена Давида! Без исполнения в отношении Христа пророчеств о мессианстве и царстве Иисус превращается в того самого царя-самозванца, незаконно присвоившего чужие титулы! Вот в чем проблема! Вы думаете зря чтоли евангелисты цитируют ВЗ направо и налево! В Новом завете более 300 прямых цитат из Ветхого!

Мойше

Tessaract, ты очень умный парень. неужели ты на самом деле сатанист? Или это неконформистский прикол?

На самом деле, просто у людей несколько искаженное представление о сатанистах! Они почему-то думают что сатанисты поклоняются дьяволу, а это не так!
Что-бы не оффтопить, вот здесь подробности - http://www.evangelie.ru/forum/t37686.html
Если интерестно!

[Герман.К.]

Вот именно что на внутреннем убеждении, а убеждения могут быть обманчивыми! Можно себя убедить в чем угодно, хоть в реальности Чебурашки! Так что убеждения отнюдь не критерий истинности!

Истинно то,что делается по правде,а правда у каждого своя,потому одни веруют,что Иисус от Бога пришёл,другие нет...

Обязательно, иначе это не царь а самозванец, присвоивший незаконно царский титул!

Давид был царём Иудеи и до него царём был Саул и кровного родства они вроде не имели...

Понимаете-ли в чем дело, все мессианство Христа построено на пророчествах Ветхого завета в том числе и на его царском происхождении от колена Давида! Без исполнения в отношении Христа пророчеств о мессианстве и царстве Иисус превращается в того самого царя-самозванца, незаконно присвоившего чужие титулы! Вот в чем проблема! Вы думаете зря чтоли евангелисты цитируют ВЗ направо и налево! В Новом завете более 300 прямых цитат из Ветхого!

Какие проблеммы,ведь Иисус пророчествовал что в пришествии Сына Человеческого исполнится всё...

[Мойше]

Вы, как всегда, передергиваете. Я не говорю, что Вы не иудей. И не говорю, что Вы плохой иудей потому, что не верите в Йешуа. Это, в конце концов, не от Вас зависит, а от Б-га, открывающего истину тому, кому хочет. Я сказал, что Вы не представляете иудаизм, потому что в иудаизме есть много светлого, в иудаизме был Гиллель, был Гамлиэль, был совсем недавно профессор Флюссер - стопроцентный ортодоксальный еврей. Вы, лжец, клеветник и злоречивый - темное пятно в иудаизме.

А никто и не кричал. И Йешуа, и я, и любой другой вправе назвать лицемера лицемером.

Очередной пример клеветы? Вам уже на пальцах растолковали, что мы не отвергаем Тору и соблюдаем ее в меру наших скромных сил.

Дмитрий, есть такое у нас правило в Торе: "Ахарей рабим леатот" - "Следуй за большинством" Исход 23:2. Это юридическое и этическое правило иудаизма. Так вот, не смотря не единичные примеры иудеев, которые пытались оправдать Иисуса, причем далеко не всегда делали это из-за доброты сердечной или знания закона, а зачастую, дабы сгладить и без того не простые отношения с христианами; все равно абсолютное большинство иудейских мудрецов, раввинов, ученых и иудеев, опираясь на многочисленнейшие источники и традицию, считают, что Иисус был еретиком, грешником и совратителем народа. За что и был приговорен справедливым судом Синадриона к смерти. И именно вердикт Синадриона, а не вердикт нелегетимного судилища в палатах Каифы, мог де юре утвердить Пилат.

К сожалению Вы просто не до конца озознаете, что только по евангельским рассказам, Иисус виновен в десятках смертных грехов. Я могу это доказать с легкостью бегущей лани. Но стоит ли? Вы же априори счиатете его святым. А с такой позицией аргументы не воспринимаются. Святость должна быть подтверждена делами. А когда дела это: нарушения субботы (разрешение рвать, мять и отбирать колостья, лечение не смертельно больных, вояние брения в субботу, разрешение носить ноши и постель в субботу у Ворот Иерусалима, объявление себя хозяином субботы, объявление себя Машиахом, объявление себя пророком, нарушение заповеди Торы о следовании словам мудрецов, пренебрежение постановлениям мудрецов, еретическое толкование закона и т.д.) то о какой святости идет речь?

Где святость? Мессия и праведник не нарушит ни буквы закона, ни духа закона. А этот человек шел и нарушал налево и направо. Я был рад узнать, что вы не считаете его Б-гом! Это очень хорошо. Но тогда, если он человек, то любого человека можно рассматривать как человека, в особенности осознавая сказанное Соломоном, что: "Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы" Екклесиаст 7:20. Поэтому, нет проблемы рассмотреть поступки Иисуса сквозь призму закона Б-га и сделать соответствующий вывод.

И не надо быть таким эмоциональным. Невольно вспоминается цитата: "Юпитер, ты сердишься, - значит ты не прав." М. И. Михельсон («Русская мысль и речь», т. II, с. 568, ссылаясь на греческого сатирика Лукиана (II в. н. э.).

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, есть такое у нас правило в Торе: "Ахарей рабим леатот" - "Следуй за большинством" Исход 23:2. Это юридическое и этическое правило иудаизма. Так вот, не смотря не единичные примеры иудеев, которые пытались оправдать Иисуса, причем далеко не всегда делали это из-за доброты сердечной или знания закона, а зачастую, дабы сгладить и без того не простые отношения с христианами; все равно абсолютное большинство иудейских мудрецов, раввинов, ученых и иудеев, опираясь на многочисленнейшие источники и традицию, считают, что Иисус был еретиком, грешником и совратителем народа. За что и был приговорен справедливым судом Синадриона к смерти. И именно вердикт Синадриона, а не вердикт нелегетимного судилища в палатах Каифы, мог де юре утвердить Пилат.

А у нас в Торе есть правило: не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, по большинству отступая от правды. Что Вы и делаете. У Вас нет никаких документов, за что Йешуа приговорили к смерти. Только из Евангелий мы можем узнать это. И это не ересь, грех или совращение народа. А над Синедрионом председательстовал не добрый наси из фарисеев, а именно тот самый коррумпированный коллаборационист Каиафа, который боялся заварухи вокруг Мессии, могущей спровоцировать римлян.

К сожалению Вы просто не до конца озознаете, что только по евангельским рассказам, Иисус виновен в десятках смертных грехов. Я могу это доказать с легкостью бегущей лани. Но стоит ли?

Не стоит. Ибо люди, куда грамотнее Вас, давно доказали, что Он был самым что не на есть правоверным евреем.

[Мойше]

Иисус лжепророк по многим причинам. Выше я уже приводил его слова о том, что люди его поколения не увидят смерти. Но вот еще интересная цитата: "Истинно вам говорю, что нынешнее поколение не исчезнет, прежде чем исполнятся все эти слова." Марка 13:30. Но разве исполнилось что-либо в том поколении? Нет.

Мессия настоящий должен принести мир всему человечеству и Израилю. Вот пророчество пророка Михи о Мессии:"А ты, Бэйт-Лэхэм Эфрата, самый младший среди семей Йеуды! Из тебя произойдет (для) Меня властелин в Йисраэйле, и происхождение его из древности, от дней давних. (2) Поэтому предаст Он их до времени, (пока не) родит роженица; и остальные братья его возвратятся к сынам Йисраэйля. (3) И встанет, и пасти будет силой Г-сподней, величием имени Г-спода Б-га своего, и жить будут (спокойно), ибо ныне возвеличен будет Он до краев земли. (4) И это будет мир. Когда придет Ашшур в страну нашу и когда топтать будет дворцы наши, поставим против него семь пастырей и восемь властелинов людских." Миха 5:1-4. О том же сказал Исайя: "И будет он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать." Исайя 2:4.

Кто такой мессия из Вифлеема? Это мессия, потомок Давида, рожденного в Вифлееме. 1 Шмуэль 17:12. А принес ли мир Иисус? Нет! А что он сказал, что он принес? Дадим ему слово: "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч; Ибо Я пришел разделить человека с отцем его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его." Матфея 10:34-36.

[Герман.К.]

Мойше
Ну есть в НЗ некоторые расхождения,а разве в Торе их нет???
Вот вы обьясните мне:Заповедь закона не убивать и побивать камнями???
И если во времена войн,Израиль убивает другие народы,то чем он отличается от язычников,не имеющих закона???

[Мойше]

Мойше
Ну есть в НЗ некоторые расхождения,а разве в Торе их нет???
Вот вы обьясните мне:Заповедь закона не убивать и побивать камнями???
И если во времена войн,Израиль убивает другие народы,то чем он отличается от язычников,не имеющих закона???

Заповедь "не убивать" объяснена. Она значит не убивать преступно, без суда. И заповедь, наказывать смертью преступников, осужденных судом не есть противоречие ей. Б-г сказал: не убивайте как убийцы, а убивайте судом справедливым, лишь те категории преступников, которых Я приговариваю к смерти. Этим отличается смертная казнь от убийства. Первое - жесткое проявление закона и справедливости. А второе - страшное преступление.

Войны Исуса Навина похожи на войны язычников, разница лишь в том, что язычники убийцы и преступники. А евреям, убить семь преступных и грешных хананейских народов повелел Сам Б-г. Где противоречия?

[Герман.К.]

Заповедь "не убивать" объяснена. Она значит не убивать преступно, без суда. И заповедь, наказывать смертью преступников, осужденных судом не есть противоречие ей. Б-г сказал: не убивайте как убийцы, а убивайте судом справедливым, лишь те категории преступников, которых Я приговариваю к смерти.

Ага,спасибо за разьяснения...Скажите,а под судом вы какой суд понимаете,Суд присяжных,гражданский или уголовный???

Войны Исуса Навина похожи на войны язычников, разница лишь в том, что язычники убийцы и преступники.

А войны нынешние,на что похожи???

А евреям убивать повелел Сам Б-г. Где противоречия?

А масульманам тоже...Что так и будете друг друга убивать,пока не перебьёте друг друга???

[Дмитрий Резник]

Иисус лжепророк по многим причинам. Выше я уже приводил его слова о том, что люди его поколения не увидят смерти. Но вот еще интересная цитата: "Истинно вам говорю, что нынешнее поколение не исчезнет, прежде чем исполнятся все эти слова." Марка 13:30. Но разве исполнилось что-либо в том поколении? Нет.

Мессия настоящий должен принести мир всему человечеству и Израилю. Вот пророчество пророка Михи о Мессии:"А ты, Бэйт-Лэхэм Эфрата, самый младший среди семей Йеуды! Из тебя произойдет (для) Меня властелин в Йисраэйле, и происхождение его из древности, от дней давних. (2) Поэтому предаст Он их до времени, (пока не) родит роженица; и остальные братья его возвратятся к сынам Йисраэйля. (3) И встанет, и пасти будет силой Г-сподней, величием имени Г-спода Б-га своего, и жить будут (спокойно), ибо ныне возвеличен будет Он до краев земли. (4) И это будет мир. Когда придет Ашшур в страну нашу и когда топтать будет дворцы наши, поставим против него семь пастырей и восемь властелинов людских." Миха 5:1-4. О том же сказал Исайя: "И будет он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать." Исайя 2:4.

Кто такой мессия из Вифлеема? Это мессия, потомок Давида, рожденного в Вифлееме. 1 Шмуэль 17:12. А принес ли мир Иисус? Нет! А что он сказал, что он принес? Дадим ему слово: "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч; Ибо Я пришел разделить человека с отцем его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его." Матфея 10:34-36.

Человек, который берется рассуждать о том, о чем не имеет представления, неизбежно выставит себя в смешном свете. Вы бы хоть прочли контекст, прежде, чем что-то сказать.
И сколько можно повторять одно и то же, про неисполнившиеся пророчества? Еще не вечер, Машиах все еще жив, и будет жив всегда, и сделает то, что еще должен сделать, в свое время. Вас не спросит. Во всяком случае, предсказанное в Ис 53 Он исполнил.

[Мойше]

Человек, который берется рассуждать о том, о чем не имеет представления, неизбежно выставит себя в смешном свете. Вы бы хоть прочли контекст, прежде, чем что-то сказать.
И сколько можно повторять одно и то же, про неисполнившиеся пророчества? Еще не вечер, Машиах все еще жив, и будет жив всегда, и сделает то, что еще должен сделать, в свое время. Вас не спросит. Во всяком случае, предсказанное в Ис 53 Он исполнил.

Меня радуют Ваши ответы Дмитрий. Когда нечего возразить, остается только верить! Вы истинный, лишенный "фарисейской закваски" христианин. В Вас нет еврейского ничего. Канули в Лету, как будто не бывали, десятки поколений талмудистов, Ваших предков. "Пропал Ерушалаим, великий город, как будто и не существовал вовсе." Они не верили любой глупости. Они доверяли, но проверяли, следуя еврейской поговорке: "Дурак верит всему, а мудрый проверят."