Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня

[ILI]

Уважаемый Grammateus !
Видать тот кто пишет о том , что означает хорошее вино нтчего в этом не смыслит. Хорошее или плохое вигно характеризуется не наличием и процентным содержанием алкоголя в нем. Оно проределяется только вкусовыми качествами и отсутствием в нем сивушных масел придающих вину неприятный вкус... Этого нельзя абсолютно сказать о соке... Нет хорошего и плохого на вкус виноградного сока. Они одинаковые.
Распоредитель пира говорил исключительно о вкусовых качествах вина .
Но вопрос спорный , все таки возможно это был сок.

Про то что Христа обвиняли в том , что он "ест и пьёт"(откуда вы взяли обжора и пьяница??????) : Ведь сам Христос не сказал , что это подлая ложь, напротив он сказал , что "оправдана премудрость чадами её" . Употреблять вино не значит быть пьяницей , так же как и наличие хорошего аппетита , не означает обжорство!!! Вы путаете эти вещи.
Просто все дело в том , что употреблять вино не грех , грех - ЗЛОупотреблять ими.

И опять все связано с переводом... Ни кажется ли вам странным , что как только вы пытаетесь объяснить то или иное место касающееся употребления алкоголя , то тут же ссылаетесь на неточность перевода!!!!!!!!! Это наводит на мысли о серьезности опровержений и об их состоятельности. Уж больно все доказательства натянуты и надуманы.

[Татьяна Б]

Здравствуйте, ILI!

Очень приятно Вас видеть.

Что касается употребления вина... Этот вопрос я как-то исследовала, используя оригинал. Однозначного ответа у меня нет.

С одной стороны многое сводится к тому, что в Кане Иисус сделал именно алкогольное вино.
С другой - у меня вопросы (которые я задала на другом форуме, цитирую):

- как Иисус мог превратить воду в алкогольный напиток, от которого - несчастия (я не знакома с историей медицины, но предполагаю, что страдающие алкоголизмом были и в Иудее того времени. А известно, что алкоголику достаточно выпить совсем немного алкоголя, чтобы у него начался запой)?

В надежде, что со стороны моего собеседника не будет возражений, цитирую его ответ:

как Йешуа умножал хлебы, зная, что при объедении им можно заработать ожирение, а то и диабет? Эдак и дышать нельзя будет. И потом, совсем не обязательно в Кане должны были присутствовать алкоголики. И вообще у евреев с этим было полегче. К вину были все привыкшие, его пили как воду, хотя и разведенным, и алкоголизм был явно исключением - как сегодня на Кавказе.

К сожалению, я не смогла дальше участвовать на том форуме, поэтому как бы продолжаю дискуссию здесь.

Что сказать? Трудно мне возразить на приведенный довод.


Однако, вот еще остались неотвеченными вопросы:

- написано: "Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно: впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид; глаза твои будут смотреть на чужих жен, и сердце твое заговорит развратное". Из этого места видно, что речь идет не об упивании вином, а о том, что не стоит им даже любоваться (понятно, что не только для эстетического наслаждения). Почему Иисус, зная это, тем не менее превращает воду в алкогольное вино?

И еще один момент. Иисус, будучи распят, отказался от употребления уксуса - довольно слабого вина. Наверное, многие согласятся, что Он сделал это для того, чтобы сохранить полное сознание. Конечно, это был ответственный момент. Но разве есть в жизни менее ответственные моменты? Павел писал: "Я каждый день умираю", насколько я поняла, показывая серьезность каждого своего дня.


У меня был еще один вопрос:

А разве можно употреблять алкоголь тем, о ком написано в Евр.6:18-20?

Меня тогда спросили, кого я имею в виду. Сожалею, что я тогда не ответила.
Я имела в виду тех, о которых написал автор, как о "нас". Т.е. последователей Иисуса как Предтечи, коими считают себя верующие. Последователи Иисуса это, по словам Петра и Иоанна, царственное священство. А известно, что перед вхождением в скинию, а уж тем более, "за Завесу" в Йом Кипур, Первосвященник не должен был употреблять ничего спиртного. Там он должен был быть абсолютно трезвым. Если же мы его последователи, царственное священство, вошедшее или готовящееся войти "за Завесу", то и мы не должны употреблять спиртного.

Однако, я самой себе возразила: речь же идет о духовных вопросах. Следовательно, вино тоже духовное!

Вот, пока на таком уровне и нахожусь в отношении употребления алкоголя.
Да, сама не употребляю и не собираюсь. Какая разница духовное вино или буквальное. И то, и другое пьянит .

[Татьяна Б]

Что же касается отношения в нашей церкви к самой Уайт и к ее трудам... Думаю, оно гипертрофированно искусственно. Это похоже на то, как в Древнем Израиле ставили памятники пророкам.

Хотя я встретилась с интересным феноменом. Мне дали ссылку, где один известный в настоящее время проповедник для того, чтобы доказать несостоятельность аргументов одного брата приверженца вести 1888 года уже указывал на то, что Елена Уайт ошибалась. Другие его коллеги те же самые, что ранее превозносили ее до небес, не возражали. Вот такие вот чудеса.

Да, по поводу третьего пункта я согласна. Более того: думаю, сама Вайт согласилась бы. И ужаснулась, что сейчас у нас происходит.

Насчет свинины... Ох... Да пусть ест кто что хочет! Действительно, ничего входящее не оскверняет. Я не верю, что Лев.11 ритуальные постановления. Все дело лишь в санитарии. И мыши из Ис.66:17 здесь ни при какой кухне.

[ILI]

Ура. Наконец то я встретил адвентистку рассуждающую здраво! Я не издеваюсь , я действительно этому рад. Потому что на этом форуме я не увидел логичного рассуждения , но зато увидел кучу оскорблений из-за того , что высказываю точку зрения отличную от официально АСД.
Ладно, насчет ЕУайт и ее книжек. Мне тут одну статью кинули в личную папку. Если хотите перешлю Вам , почитаете. Весьма интересно.

[ILI]

Насчет того , как Иисус мог превратить воду в алкогольный напиток и тем самым как бы дать повод к соблазну для некоторых. Это действительно вопрос сложный и неоднозначный.
Первое , что я хочу заметить только , что красное сухое вино например входит сейчас в пятерку самых полезных продуктов : 1 место - шпинат , 2-е -не помню , 3- красное вино. (считается самым сильным антиоксидантом). И второе: если так рассуждать , то резонно задать вопрос , почему Бог вообще произростил виноградник. Думаю , что ответ заключается в том , что каждуй человек выбирает что ему делать , для каждого есть свобода выбора. Вот еще подобный вопрос , почему Бог произростил в Раю "древо познания добра и зла"? И ответ такой же.

[umka]

Все дело лишь в санитарии...

Все дело лишь в послушании.
"А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим. .....как они избрали собственные свои пути, и душа их находит удовольствие в мерзостях их, --"
document.searchform.book.options[26].selected=true; document.searchform.search.value="призрю";

[Татьяна Б]

Мне тут одну статью кинули в личную папку. Если хотите перешлю Вам , почитаете. Весьма интересно.

Хочу. Я Вам на Ваш е-мейл кинула свой е-мейл.

если так рассуждать, то резонно задать вопрос, почему Бог вообще произрастил виноградник.

И из пшеницы делают водку .

Думаю, что ответ заключается в том, что каждый человек выбирает, что ему делать, для каждого есть свобода выбора.

Я с этим положением согласна. И, все же, в данном случае, на мой взгляд, это не совсем ответ.
Тут уж ответ может быть одним из двух: или пил Иисус вино, или не пил.

Вот еще подобный вопрос, почему Бог произрастил в Раю "древо познания добра и зла"? И ответ такой же.

Да, но там он не предлагал плоды с дерева к столу.

Все дело лишь в послушании.

Можно послушать и сделать так, как показалось правильным, невольно выдавая ложь за правду. А можно выслушать, подумать и, если согласен, сделать так, как на самом деле просят. Вот это, последнее, и будет послушанием.

[Grammateus]

Н-да... вся солидная и серьезная аргументация пролетела в "трубу"...
Ну ладно, попробуем иначе.
ILI, скажи, как можно объяснить тот факт, что в древности сок, находящийся еще в гроздьях винограда, называли "вином"?

[Grammateus]

ILI, ты кроме Синодального перевода другие переводы на русский (и английский, немецкий и др.) в руках держал? Или для тебя Синодальный перевод - "богодухновенный"?
Я умышленно не буду здесь приводить длинный список переводов и ссылки на словарные статьи в греческих лексиконах, из которых однозначно следует, что в Мф.11:19 используются слова "обжора" и "пьяница". Я предоставляю тебе возможность поиска и самостоятельного нахождения информации по этому вопросу. Похоже, ты даже не удосужился заглянуть в другие переводы,в словари, проконсультироваться у знающих людей... Печально. И ты еще смеешь заикаться про "логичные рассуждения"... С таким твоим отношением к исследованию вопроса уже в самом начале темы ее можно закрывать.

Алкоголь - это один из самых сильных наркотиков. Даже сравнительно малое количество употребляемого алкоголя ведет к привыканию, а затем - к зависимости. Даже если человек каждый день употребляет по "сто грамм" для "поддержания настроения" - это уже определенная зависимость. Отнимите от него эти сто грамм - и у него начнется ломка. Конечно, не такая сильная, как у хронического алкоголика, но все же...

Вопрос: кто сотворил коноплю? Можно ли сказать, что умеренное употребление гашиша - не грех, грех - неумеренное?

С точки зрения питательной ценности чистый виноградный сок превосходит вино, путь даже самое превосходное (с точки зрения современного человека). Но зато в нем нет наркотика под названием "алкоголь", который к тому же разрушает клетки головного мозга и ведет к моральной и интеллектуальной деградации.

[Grammateus]

Насчет того , как Иисус мог превратить воду в алкогольный напиток и тем самым как бы дать повод к соблазну для некоторых. Это действительно вопрос сложный и неоднозначный.
Первое , что я хочу заметить только , что красное сухое вино например входит сейчас в пятерку самых полезных продуктов : 1 место - шпинат , 2-е -не помню , 3- красное вино. (считается самым сильным антиоксидантом). И второе: если так рассуждать , то резонно задать вопрос , почему Бог вообще произростил виноградник. Думаю , что ответ заключается в том , что каждуй человек выбирает что ему делать , для каждого есть свобода выбора. Вот еще подобный вопрос , почему Бог произростил в Раю "древо познания добра и зла"? И ответ такой же.

Странно, странно. А вот здесь другая информация. Красное вино названо лишь лучшим из худшего (алкоголь входит в четверку худших), а уж про то, чтобы входить в десятку лучших из лучших - и речи быть не может. И здесь нету вина. И здесь тоже... И здесь... Ну все, надоело искать. Тенденциозность ILI очевидна.

[Grammateus]

Зато достаточно войти в поисковик и набрать "алкоголь вред", как он выдаст целую кучу сайтов, повествующих о том, какая гадость - эта ваша заливн... то есть, этот ваш алкоголь.

Ну вот к примеру. Правда, справедливости ради нужно сказать, что ныне стала популярна идея "полезности" малых доз алкоголя. правда, что такое "малая доза" - мало кто пытается конкретизировать. Кроме того, в этих исследованиях умалчивается о риске незаметного перехода от малых доз к чуть бОльшим, затем еще бОльшим, и так далее со всеми вытекающими...
И, наконец, никто и не оспаривает тот факт, что в вине содержится немало полезных элементов питания. Но это объясняется тем очевидным фактом, что вино делается из ВИНОГРАДНОГО СОКА, в котором и содержатся все эти полезные вещества. Я уверен, если бы были проведены исследования, в которых 2 опытные группы выпивали требуемое количество алкогольного и безалкогольного вина (то есть, сока) соответственно, то результаты были бы очевидны. Ведь в соке, в отличие от вина, не содрежится сильнейший токсин - этиловый спирт.

[Grammateus]

Gramateus, к чему столько слов и копипастов?
Среди свидетелей Иеговы тоже есть многие, не употребляющие вино и алкоголь ВООБЩЕ. А другие могут себе позволить НЕМНОГО выпить. Ни те, ни другие ничего не нарушают...
Библия же осуждает пьяниц, а не вообще всех употребляющих вино.

Алекс, ILI меня вынудил заниматься копипастом. Я ведь дал ссылку, а ни он, ни ты прочитать не удосужились, а вопросы задаете. Если есть готовые и исчерпывающие, как видишь, ответы в той книге, то какой тогда мне смысл тратить много времени, чего-то писать, проще копипаст. Ты, похоже, даже и это прочитать не удосужился, а иначе не писал бы "ничего не нарушают". В том-то и дело, что Библия осуждает алкогольное вино. "Вино [ведет к] глумлениям, сикера - к скандалам", - сказал пророк. Он не сказал "МНОГО вина ведет к глумлениям".
Видел я как ваши старейшины "позволяют себе НЕМНОГО выпить". СИ собирались прямо напротив дома, где я жил. Сразу после доклада два старейшины бодренько прошагали в магазин и выходят с пивом. Видно, решили отметить успешное проведение доклада. И это явление наблюдалось не одноразово.

[ILI]

ILI, ты кроме Синодального перевода другие переводы на русский (и английский, немецкий и др.) в руках держал? Или для тебя Синодальный перевод - "богодухновенный"?
Я умышленно не буду здесь приводить длинный список переводов и ссылки на словарные статьи в греческих лексиконах, из которых однозначно следует, что в Мф.11:19 используются слова "обжора" и "пьяница". Я предоставляю тебе возможность поиска и самостоятельного нахождения информации по этому вопросу. Похоже, ты даже не удосужился заглянуть в другие переводы,в словари, проконсультироваться у знающих людей... Печально. И ты еще смеешь заикаться про "логичные рассуждения"... С таким твоим отношением к исследованию вопроса уже в самом начале темы ее можно закрывать.

Алкоголь - это один из самых сильных наркотиков. Даже сравнительно малое количество употребляемого алкоголя ведет к привыканию, а затем - к зависимости. Даже если человек каждый день употребляет по "сто грамм" для "поддержания настроения" - это уже определенная зависимость. Отнимите от него эти сто грамм - и у него начнется ломка. Конечно, не такая сильная, как у хронического алкоголика, но все же...

Вопрос: кто сотворил коноплю? Можно ли сказать, что умеренное употребление гашиша - не грех, грех - неумеренное?

С точки зрения питательной ценности чистый виноградный сок превосходит вино, путь даже самое превосходное (с точки зрения современного человека). Но зато в нем нет наркотика под названием "алкоголь", который к тому же разрушает клетки головного мозга и ведет к моральной и интеллектуальной деградации.

"Ты мне не ТЫчь"

Других переводов в руках не держал , потому , что не знаю других языков. Ноэто не значит , что я не могу рассуждать логично!!!
Если Вы руководствуетесь подобной логикой , т.е. считаете , что изучать и толковать библию может только тот человек . что знает язык оригинала , то я Вас с этим поздравляю. ВЫ ПРЕДАЛИ САМУЮ ГЛАВНУЮ ИДЕЮ РЕФОРМАЦИИ. Мартин Лютервсю жизнь добивался того , чтобы люди могли читать , изучать и анализировать Библию на родном языке.
Вы - не протестант в таком случае. если отвергаете эту его идею.
А Синодальный перевод устраивает все конфессии России и адвентистская церковь вооовсю им пользуется. И упаси Вас Бог порпробовать под себя перевести Библию и выпустить книженку типа перевода Нового мира как у СИ.
Так что лучше Вообще не заикайтесь про перевод , иначе таким образом вы отнимаете право у подавляющей массы населения читать изучать и анализировать Св.писание...

Насчет того , что алкоголь самый сильный наркотик.
Вы вкурсе , что Красное вино один из самых полезных продуктов? Нет? bestmedisrael

С каких это пор ученое сообщество начало наркотики относить к полезным продуктам? Это бред . никакой это не наркотик. Все дело в количестве . Поэтому хватит нести чушь обратитесь к любому НЕПРЕДВЗЯТОМУ специалисту и он Вам скажет , что в употреблении вина есть польза. Иначе зачем Павел советовал Тимефею пить немного вина ради желудка?

[ILI]

Н-да... вся солидная и серьезная аргументация пролетела в "трубу"...
Ну ладно, попробуем иначе.
ILI, скажи, как можно объяснить тот факт, что в древности сок, находящийся еще в гроздьях винограда, называли "вином"?

Что? Это была по Вашему серьёзная аргументация? Тогда действительно эту тему лучше закрыть. Если вся Ваша аргументация сводитс ятолько к "неточностям перевода", тогда о чем вообще разговаривать. На лицо изменение смысла Св. писания с целью оправдать собственную точку зрения. Даже в современном богатом русском языке у множества слов имеется по нескольку значений , чего говорить про древнеиудейский... И если жанглировать этими значениями , то можно вообще чего хочешь напереводить. это я все к тому , что тот кто делал Синодальный перевод Св. писания зал язык гораздо лучше тех крючкотворцев , цитаты которых Вы выставляете за истину.
Я Вам советую , забудьте про то что писала Е Уайт , про то чему учит Асд , А подойдите к проблеме непредвзято. И задайтесь еще вопросом все ли другие конфессии знаю писание хуже нашей и переводят его хуже переводчиков которых Вы цитировали? Но не одна другая конфессия не осуждает умеренного употребления алекоголя, то же и нечистой пищи касается.

[Yasya]

Здравствуйте, участники дискуссии.
Для ILI: есть места Писания "все вам позволено, но не все полезно", "все вам позволено, но ничто не должно обладать вами", думаю, для добросоветсного и свободного христианина достаточно, чтобы определить для себя меру того, что позволено. Я, например, позволяю себе быть достаточно свободной, не имею прицедентов в своей жизни в отношении перегибания палок в употреблении хорошего вина к обеду в воскресный день или во время вечери; моя сестра, например, тоже достаточно свободна, но взяла обед вообще не прикасаться ни к чему алкоголесодержащему. И не как меру к сдерживанию плотских желаний, а как меру приближения к каким-то прорывам в познании, ну типа того, как посыпали голову пеплом, носили вретище.
Дополнительно: думаю, что Христос с учениками на вечере принимали именно вино, а не сок. И в месте Писания, которое употреблялось выше (про Иоанна - не пьет, и Христа - пьет), очевидно говорится, что Христос пьет вино, а не сок, иначе зачем вообще говорить об этом. И еще, нигде в Писании нет запрета - заповеди, запрещающей пить вино. Ни в Ветхом, ни в Новом. Но наоборот: "подкрепите меня вином, освежите меня яблоками" (Песня Песней).
Хотелось бы задать вопрос тоже. Меня впечатляют события последнего времени. На сегодняшний день экуменические контакты осуществляются во всем мире. Толерантность стала главенствующим явлением в последнее время, даже в школах призывают к терпимости и умеренности взглядов (типа все геи - это хорошо и надо к ним относится с пониманием...). Под этой идеей Папа собирает под крышей своего "храма" представителей всех религий, и жмет руки каким-то разукрашенным жрецам из Африки, обвешанным омулетами и всякими мерзостями - все имеет право на существование и мы должны это принимать, мириться с этим и т.д. Именно благодаря таким рассуждениям, очередной парад геев проходил в прошлом году не в Тельавиве, как обычно, а уже в Иерусалиме, и раввин благовловил этот парад, хотя и были, конечно, возмущения со стороны ортодоксов и т.п.
Что вы по этому поводу думаете?