КТО сказал "СТОП" ?

[Metaxas]

[

Если Вы станете отрицать нашу Традицию то что же останется от Вашей?

Ничего. Но господин Йицхак, будучи протестантом, отрицает не только вашу, но и христианскую традицию. Как если бы Библия издавалась каждый день заново, как свежий номер Нью Йорк Таймс.

Вера Богу зиждется на Его слове, записанном в Писаниях.

Но эти Писания были скомпилированы конкретными людьми. Если Вы отрицаете Традицию, то Вы отрицаете и компетентность выбора священных книг.

Спасибо, уважаемый Паруш, я понял.
Но боюсь, что то, что исповедую я - евангельское христианство - не имеет традиций. Ничего кроме Писаний (с)

Вот видите, уважаемый Паруш, что я говорил! У протестантов нет Традиции, в результате каждая секта этого конгломерата вероучений толкует Писание на свой лад.

[Йицхак]

Но эти Писания были скомпилированы конкретными людьми. Если Вы отрицаете Традицию, то Вы отрицаете и компетентность выбора священных книг.
Вот видите, уважаемый Паруш, что я говорил! У протестантов нет Традиции, в результате каждая секта этого конгломерата вероучений толкует Писание на свой лад.

Ну, вообще то компетентность Священных Книг определяется не конкретными людьми, а тем, что они - Слово Божие.
Равно как и состояние, например, помидор, которые Вы покупаете к обеду, определяется не личностью продавца, а их качеством

А толкование Писания каждым ничуть не отличается от толкования Писаний традицией. Разница только в том, что при отсутствии традиции читатель толкует индивидуально и в силу своего ума, а в случае с традицией - читатель толкует "как велено" и в силу ума другого дяди.

[Metaxas]

Ну, вообще то компетентность Священных Книг определяется не конкретными людьми, а тем, что они - Слово Божие.

Каким образом стало известно, что книги Неемии или Исаии - "Слово Божие", а Заветы двенадцати патриархов или Псалмы Соломона - не "Слово Божие"? Критерием "богодухновенности" являлся в те дни, как и является по сей день, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО лишь авторитет тех, кто создавал канон. Вот, почему отрицая Традицию, т. е. Устную Тору, вы, протестанты, косвенно ставите под сомнение богодухновенность собственных же Писаний. То же можно с еще большим правом сказать и относительно церковной Традиции: отрицая Священное Предание и апостольскую преемственность, вы рубите под корень самое христианство, сводя все его содержание к продуктам ваших мозгов, занятых тщетным и бессмысленным "исследованием Библии".

А толкование Писания каждым ничуть не отличается от толкования Писаний традицией. Разница только в том, что при отсутствии традиции читатель толкует индивидуально и в силу своего ума, а в случае с традицией - читатель толкует "как велено" и в силу ума другого дяди.

Не лукавьте. Если бы это было так, вы бы не отрицали Традицию. Но не только ваши толкования Писаний идут вразрез с Традицией, но и Традиция Церкви идет вразрез с Устной Торой. А если учесть, что традиция есть передача, то та из традиций, что древнее, и есть самая верная, так что из века в век происходило все большее замутнение первоначального источника: Новый Завет есть искажение и затемнение смысла Торы, а Коран есть затемнение и того и другого. Подобно тому, как множество стекол, положенные одно на другое, со временем перестают пропускать свет, так и изначальный свет Торы теряется в позднейших наслоениях христианства и ислама. Протестантизм же вообще есть полный отходняк всякому веденью и смыслу. Протестанты невежественны именно потому, что отвергли знание, идущее от веков, заменив его надмением собственного ума.

[Йицхак]

Каким образом стало известно, что книги Неемии или Исаии - "Слово Божие", а Заветы двенадцати патриархов или Псалмы Соломона - не "Слово Божие"? Критерием "богодухновенности" являлся в те дни, как и является по сей день, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО лишь авторитет тех, кто создавал канон.

Если критерием богодухновенности служит авторитетность того или иного человека, то грош цена такой "богодухновенности". И бог с таким "словом" не имеет никакой силы ибо слово его признается только если очередной авторитет соизволит его принять.

Тот, в Кого я верю - иной. И слово Его не зависит ни от каких человеческих авторитетов. Ибо Он - Бог. И не нуждается в том, что бы Его слово кто бы то ни было "канонизировал".
8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
10 Как дождь и снег нисходит с неба и туда не возвращается, но напояет землю и делает ее способною рождать и произращать, чтобы она давала семя тому, кто сеет, и хлеб тому, кто ест,-
11 так и слово Мое, которое исходит из уст Моих,- оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его (Исайя,55:8-11)

[Metaxas]

Пройдёт ещё несколько лет и баптизм обязательно обрастёт такими же традициями какими обросли другие церкви и это нормально.

Паруш, Вы проявляете чудеса пронецательности. Баптизм уже стал обзаводиться собственными традициями и даже каноном. К этому его подталкивает суровое, не на жизнь, а на смерть, противостояние с пятидесятничеством и харизматией. Найдите их книгу "Чуждый огонь" (не могу вспомнить автора), в ней предаются анафеме даже такие известные евангелисты прошлого, как Финней или Сперджен. Чтобы не быть съеденными новыми учениями, баптисты строют ограду вокруг своего города...

Саш Члены ортодоксальных церквей всегда делают концептуальную ошибку: они считают свою поместную церковь единственной и самой-самой Поэтому всегда их волнует вопрос подчинения: а какого патриархата? У евангельских христиан этой проблемы (состоять в союзе, не состоять в союзе) - нет.

Потому что нет церкви. Есть лишь собрание исследователей Библии под председательством демакратически выбранного "служителя" "при свитере" (или при галстуке).

Но кто сказал, что герменевтика, например, Серафима Саровского герменевтичней моей?

А чем мои познания в математике оличаются от Григория Перельмана? А тем, что достижения Перельмана засвидетельствованы КОМПЕТЕНТНЫМИ ЛИЦАМИ, а мои попытки доказать теорему Ферма вызовут смех у первокурсника физмата. То же самое и здесь: как вопрос богодухновенности того или иного текста, так и правильность его интерпретации устанавливается собранием компетентных лиц. Вот, почему в споре с Церковью Лютер был заведомо неправ. Библия не может служить критерием оценки догматов и решений церкви, поскольку самое толкование Библии (как и перечень входящих в нее книг) подчинено авторитету Церкви.

Тот, в Кого я верю - иной.

Тогда призовите пожалуйста Вашего "иного бога" и ответьте-таки на мой вопрос, который Вы оставили без ответа:

Каким образом стало известно, что книги Неемии или Исаии - "Слово Божие", а Заветы двенадцати патриархов или Псалмы Соломона - не "Слово Божие"?

[Йицхак]

Тогда призовите пожалуйста Вашего "иного бога" и ответьте-таки на мой вопрос, который Вы оставили без ответа:
Каким образом стало известно, что книги Неемии или Исаии - "Слово Божие", а Заветы двенадцати патриархов или Псалмы Соломона - не "Слово Божие"?

Боюсь, что самым простым Первые диктовал Бог, а вторые придуманы людьми

[Metaxas]

Первые диктовал Бог, а вторые придуманы людьми

Каким образом это стало известно? Откуда Вы лично об этом узнали? Каковы признаки того, что тот или иной текст продиктован Богом?

[Йицхак]

Каким образом это стало известно? Откуда Вы лично об этом узнали? Каковы признаки того, что тот или иной текст продиктован Богом?

Ну, как например, в Иудее знали, что Исайя - пророк? Ну, ходит себе бородатый дядька. Ну, говорит там что то, обличает. Да мало ли их болтунов. Ни одного человека не воскресил. Ни одного беса не изгнал. Ни одного чуда не сотворил. Только болтает, причем порой о событиях, которые состоятся через тысячи лет. Поди проверь.
А все знали - пророк Божий. Как?

[Metaxas]

Ну, как например, в Иудее знали, что Исайя - пророк? Ну, ходит себе бородатый дядька. Ну, говорит там что то, обличает. Да мало ли их болтунов. Ни одного человека не воскресил. Ни одного беса не изгнал. Ни одного чуда не сотворил. Только болтает, причем порой о событиях, которые состоятся через тысячи лет. Поди проверь.
А все знали - пророк Божий. Как?

Ваш вопрос некорректен и является попыткой уйти от ответа. Даже если обладавший харизмой, подобной Баал Шем Тобу или Ошо, Исаия был "пророком" или самим племянником Всевышнего, это ничего не говорит в пользу литературного произведения под названием "Книга Исаии". Где вообще основания утверждать, что эта книга написана Исаией? И где доказательства, что такой человек существовал на самом деле? Ведь вы же, христиане, в основной своей массе, отвергаете Книгу Еноха, не взирая даже на то, что апостол Иуда цитирует ее в своем послании. И вы, как правило, утверждаете, что эта книга написана не Енохом. Почему? Да потому, что на каком-то соборе эту книгу вычеркнули из числа канонических. А вот копты, монофизиты и некоторые из староверов эту книгу принимают как богодухновенную. И где у Вас, протестанта, основания не согласиться с ними? Только то, что ее нет в Вашей Библии. Но в их Библии она есть, как у православных и у католиков есть Вторая и Третья Ездры, скажем, или Книга Товит. И какие у Вас есть причины сомневаться в их богодухновенности?

[Йицхак]

Ваш вопрос некорректен и является попыткой уйти от ответа. Даже если обладавший харизмой, подобной Баал Шем Тобу или Ошо, Исаия был "пророком" или самим племянником Всевышнего, это ничего не говорит в пользу литературного произведения под названием "Книга Исаии". Где вообще основания утверждать, что эта книга написана Исаией? И где доказательства, что такой человек существовал на самом деле? Ведь вы же, христиане, в основной своей массе, отвергаете Книгу Еноха, не взирая даже на то, что апостол Иуда цитирует ее в своем послании. И вы, как правило, утверждаете, что эта книга написана не Енохом. Почему? Да потому, что на каком-то соборе эту книгу вычеркнули из числа канонических. А вот копты, монофизиты и некоторые из староверов эту книгу принимают как богодухновенную. И где у Вас, протестанта, основания не согласиться с ними? Только то, что ее нет в Вашей Библии. Но в их Библии она есть, как у православных и у католиков есть Вторая и Третья Ездры, скажем, или Книга Товит. И какие у Вас есть причины сомневаться в их богодухновенности?

Апостол Иуда не цитирует некую Книгу Еноха. Апостол говорит:
14 О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих (Иуд,1:14)
С чего кто то решил, что это цитата из книги или вообще ссылка на книгу?
Можно спросить, а откуда тогда Иуда знает, что пророчествовал Енох, если не из Книги Еноха?
А почему из какой то там Книги Еноха, а не со слов очевидца?
И кто же у нас очевидец?
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам (Иоан,8:25)
Неужели и пророчества Еноха знал? Как Вы думаете?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, (Матф,13:11)

Что касается Ваших слов о том, что вот кто то почитает Книгу Еноха богодухновенной, а кто то нет, кто то почитает богодухновенной Третью Ездры, а кто то нет и так далее - то это СВИДЕЛЬСТВО
Ваше свидетельство о том, что данные и подобные им книги НЕ богодухновенны.
Потому, что богодухновенное почитается ВСЕМИ детьми Божиими. Оно бесспорно.
Бесспорно потому, что:
Дух свидетельствует о Нем, потому что Дух есть истина (1 Иоан,5:6).

ВОТ ВАМ И ПРИЧИНА для моих сомненийв богодухновенности Книги Еноха, книге мормона или 3-й Ездры (равно и подобных им)
Противное равно утверждению:
- до Великого Собрания тысячи лет НИКТО не знал богодухновенных книг, Великое Собрание только "прозрило",
- до Вселенского Собора сотни лет НИКТО не знал богодухновенных книг, Вселенский Собор только "прозрил".
А что там говорил Бог?
11 так и слово Мое, которое исходит из уст Моих,- оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его (Исайя,55:8-11)

Заблуждался, однако "не зная Писаний, ни силы Божией" Нет?

[Alex Shevchenko]

С чего кто то решил, что это цитата из книги или вообще ссылка на книгу?

См. эфиопский список Книги Еноха 1:9, 10:9 и 60:8.

[Йицхак]

См. эфиопский список Книги Еноха 1:9, 10:9 и 60:8.

Не сомневаюсь, что строки могут совпасть. Равно как и строки в книге мормона сплошь и рядом совпадают со строками Книги Книг.
Более того скажу по секрету в некоторых богохульных книгах типа "забавной библии" Таксиля есть сроки полностью, совпадающие со строками из Слова Божия.
Это, однако, не говорит о богодухновенности данных произведений, ни даже о том, что они написаны раньше Слова Божия.

[Metaxas]

Апостол Иуда не цитирует некую Книгу Еноха. Апостол говорит:
14 О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих (Иуд,1:14)

Ну, что ж Вы остановились? Цитируйте дальше. О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: `се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих - сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники'.

Эти слова - буквальная цитата из Книги Еноха. Но дело не в Книге Еноха. Вы все время используете любой предлог, чтобы увести разговор в сторону. Если же у Вас действительно есть, что сказать, так и дайте же наконец мне ответ, на простой вопрос: Каковы признаки того, что тот или иной текст "продиктован Богом"? Мой вопрос не праздный. От ответа на него зависит восприятие самого основания главного протестантского принципа: Sola Scriptura. Если нет никаких критериев, кроме авторитета церковных соборов, в вопросе канонизации текста, то протестанты не правы, утверждая, что Библия является "единственным судьей, нормой и правилом, согласно которого, как на пробном камне, надлежит испытывать и оценивать все догмы". Если церковь является судьей в вопросе канонизации Писаний, то авторитет церкви выше авторитета Библии, так что любое толкование Писания является ересью, если оно противоречит церковной традиции.

[Alex Shevchenko]

Это, однако, не говорит о богодухновенности данных произведений.

А не о богодухновенности книги Еноха речь. Речь о причинах Ваших сомнений. Вы упорно продолжаете считать, что у всех живших до Вас, причины не признавать в том или ином апокрифе Слово Божие были конечно же иные.

[Йицхак]

А не о богодухновенности книги Еноха речь. Речь о причинах Ваших сомнений. Вы упорно продолжаете считать, что у всех живших до Вас, причины не признавать в том или ином апокрифе Слово Божие были конечно же иные.

Мои сомнения в богодухновенности не в том, что в книге Еноха нет или есть дословно фразы, употребленные Апостолом Иудой.
Мои сомнения основаны на том, что Дух Святой не свидетельствует детям Божиим о богодухновенности данной книги, в противном случае ВСЕ дети Божии не имели бы в том сомнений, а не только эфиопские братья.
Пример тому Евангелия. Вы же не будете утверждать, что до Вселенского Собра христиане не знали истинного слова Божия и руководствовались всякой ерундой, а вот в 4 веке родились многомудрые мужи и раскрыли всем глаза
А до 4 века (до того как эти многомудрые мужи родились) христиане пребывали в заблуждении не зная истинного слова Божия?

Формулирую итог: я не сомневаюсь в богодухновенности. Я сомневаюсь в том, что богодухновенность УСТАНАВЛИВАЕТСЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ГОЛОСОВАНИЕМ или вообще человеческой волей.