КТО сказал "СТОП" ?

[Alex Shevchenko]

Но мы ведь говорим о каноничности, а это нечто иное чем правильность перевода.

Собственно я просто отвечал на вопрос, вижу ли я разницу между переводом и подлинником. Может пришла пора определить своего собеседника в терминах? Что мы понимаем под Каноничностью в применении к Святому Писанию ?

[Йицхак]

Собственно я просто отвечал на вопрос, вижу ли я разницу между переводом и подлинником. Может пришла пора определить своего собеседника в терминах? Что мы понимаем под Каноничностью в применении к Святому Писанию ?

Утвержденный список книг, составляющих Священные Писания.

[Alex Shevchenko]

Вы тезка что-то запутали меня окончательно. То у Вас мужи "дерзновенные" именуются

людьми, которые много-много столетий спустя взяли на себя дерзость "канонизировать" слово Божие.

то у Вас они в "дерзновении" оказывается

хорошо знали, что слово Божие, а что (например, Сирах) - человеческое.

Вы уж как то определитесь - преисполненны ли они были Духа Святого и знали что Слово Божие, а что нет. Либо все же просто "шарлатаны дерзновенные".

[Alex Shevchenko]

Утвержденный список книг, составляющих Священные Писания.

Понятно. Утвержденный список книг Священного Писания нынче модно называть "дерзостью канонизировать Слово Божие". Чего же Вы сразу мне сей момент не прояснили

[Йицхак]

Вы тезка что-то запутали меня окончательно. То у Вас мужи "дерзновенные" именуются

то у Вас они в "дерзновении" оказывается

Вы уж как то определитесь - преисполненны ли они были Духа Святого и знали что Слово Божие, а что нет. Либо все же просто "шарлатаны дерзновенные".

Думаю мужи были как мужи. Уж простите за скромность такие как Вы и я (поскромничал немножко, можете пожурить и опровергнуть, прочитав то, что напишу ниже)
Термин "дезновение" (в любой вариации) "переводите" как "позволившие себе нечто такое, на что Бог их не уполномачивал".
7 Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам (Амос,3:7)
Я так понимаю никакого пророчества созвать Великое Собрание или Вселенский Собор не имеется? Если имеется почтительно хочу выслушать
Самовольное дерзновение мужей сих послужило к славе Божией? Вполне возможно. По крайней мере доказательств обратного нет. Так, что "верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией" (с)
Ну, и нечто вроде вывода:

Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? (с)

Лично я могу сказать только: ну, раз свершилось - тому аминь.

[Иосифович]

Маймонид (при всем к нему уважении) - НЕ Бог. Поэтому его мнение не может быть авторитетным САМО В СЕБЕ.
Он изволит говорить о том, чего сам НЕ видел и где НЕ присутствовал.
Мне верить Маймониду, говорящему о Ездре и пророках, что "было" и не верить самому Ездре и пророкам, которые не говорят, что было?
Ездра и пророки знали хуже Маймонида что они делали, а чего не делали?
Или для них Великое Собрание было таким пустяком, что они про него даже и говорить не посчитали нужным?

Упоминания о проходивших собраниях старейшин, священников и левитов по важным вопросам Вы найдёте в книге Нехемии, например, которая действительно написана в форме исторической хроники.

Великий собор был тем законодательным органом, который канонизировал последние пророческие и богодухновенные книги Танаха, после того как они были зафиксированы (В случае с Книгой Эстэр (Эсфирь) , например, по прошествии некоторого времени), когда для этой коллегии законоучителей и пророков становилось очевидно воплощение ДВУХ ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ УСЛОВИЙ для включения в Канон Священных Книг (Танах):

Эти тексты квалифицировались не только, как надиктованные с небес Божественным Духом Святости (1-е условие) (не путать с христианским Святым-Духом ), но и имеют таки непреходящее значение для народа Божьего (2-е условие ).
Поэтому, несмотря на то, что за 1,000 лет со времени Великого Синайского Откровения пророческого состояния достигали миллионы евреев, и также многие достигали уровня восприятия Духа Святости (Руах-а-Кодэш) и слова многих записывались современниками, только 24 книги были признаны имеющими вневременное значение и включены в Канон Священных Книг -Танах.

[Йицхак]

Упоминания о проходивших собраниях старейшин, священников и левитов по важным вопросам Вы найдёте в книге Нехемии, например, которая действительно написана в форме исторической хроники.

Великий собор был тем законодательным органом, который канонизировал последние пророческие и богодухновенные книги Танаха, после того как они были зафиксированы (В случае с Книгой Эстэр (Эсфирь) , например, по прошествии некоторого времени), когда для этой коллегии законоучителей и пророков становилось очевидно воплощение ДВУХ ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ УСЛОВИЙ для включения в Канон Священных Книг (Танах):

Эти тексты квалифицировались не только, как надиктованные с небес Божественным Духом Святости (1-е условие) (не путать с христианским Святым-Духом ), но и имеют таки непреходящее значение для народа Божьего (2-е условие ).
Поэтому, несмотря на то, что за 1,000 лет со времени Великого Синайского Откровения пророческого состояния достигали миллионы евреев, и также многие достигали уровня восприятия Духа Святости (Руах-а-Кодэш) и слова многих записывались современниками, только 24 книги были признаны имеющими вневременное значение и включены в Канон Священных Книг -Танах.

То, что помечено зелёным:
Упоминания о собраниях старейшин, священников и левитов по важным вопросам есть уже в Пятикнижии. И когда ссылаетесь на Неемию - не забывайте приводить цитату, где он пишет о Великом Собрании

То что помечено коричневым:
Без комментариев. Нельзя комментировать то, что не имеет материальных доказательств. Впрочем, каждая традиция имеет право на "священное" предание. Только какое отношение человеческие мифы имеют к слову Божию?

[VAlex]

Йицхак;941321]Вариант д) я считаю Библию словом Божиим, потому, что слова, которые в ней записаны, сказал Бог

Внимание вопрос - Откуда вы узнали что эти слова сказал Бог?

ПС Ваши фантазии о "толпе проходимцев" оставляю на Вашей совести или на Вашей невнимательности.

Я всего навсего утрировал ваш ответ.

По крайней мере Вы ОДНОЗНАЧНО ПУТАЕТЕ две вещи: 1) людей писавших Библию по слову Божию с 2) людьми, которые много-много столетий спустя взяли на себя дерзость "канонизировать" слово Божие.
Я эти вещи четко разделяю.

А это две большие разницы, не находите?[/quote]

Есть, вторые просто проверили кто из первых был пророком, а кто нет.

[Йицхак]

Внимание вопрос - Откуда вы узнали что эти слова сказал Бог?

Я просто вижу их исполнение. Ложные пророчества - не исполняются. Может быть совпадение, - скажете Вы. Совпадение, конечно, может быть. Но оно всегда случайно. А если математический ряд говорит, что то типа "из 100 возможных случаев исполнилось все 100", то эта случайность называется закономерностью

[Иосифович]

То, что помечено зелёным:
Упоминания о собраниях старейшин, священников и левитов по важным вопросам есть уже в Пятикнижии. И когда ссылаетесь на Неемию - не забывайте приводить цитату, где он пишет о Великом Собрании ?

Я сказал, что в Нехемии описаны собрания, но не говорил, что он употреблял наименование "Великое Собрание".
Это не самоназвание Суда Эзры, а наименование, которое дали потомки, жившие после завершения Канона Священных Книг -Танаха.

То что помечено коричневым:
Без комментариев. Нельзя комментировать то, что не имеет материальных доказательств. Впрочем, каждая традиция имеет право на "священное" предание. Только какое отношение человеческие мифы имеют к слову Божию?

Не можете комментировать это ? - не комментируйте.
Без непрерывавшегося еврейского "священного предания", которое уже давно не устное, а письменно зафиксированное, даже признаваемый Вами Танах не был бы доступен для восприятия непосвящённого.

[Йицхак]

(1) Я сказал, что в Нехемии описаны собрания, но не говорил, что он употреблял наименование "Великое Собрание".
Это не самоназвание Суда Эзры, а наименование, которое дали потомки, жившие после завершения Канона Священных Книг -Танаха.

(2) Не можете комментировать это ? - не комментируйте.
Без непрерывавшегося еврейского "священного предания", которое уже давно не устное, а письменно зафиксированное, даже признаваемый Вами Танах не был бы доступен для восприятия непосвящённого.

(1) Великое Собрание (собиралось ли оно одномоментно или состояло из многих собраний) - вещь незаурядная. И мимо внимания Нехемии или Эзры НЕ ПРОШЛО БЫ НИКАК (неважно как бы оно не называлось).
Я не говорю уже о пророках, которые якобы в ВС участвовали.
Такое событие по своему значению - основа основ. Вы хотите меня уверить, что будь ВС на самот деле таким, каким его рисует традиция Эзра и Нехемия не записали бы о нем (не о названии, а о событии)? И пророки ничего бы не сказали?

(2) Танах доступен для восприятия в силу Воли Божией:
11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;(Втор,30:11)
Доступен для любого, умеющего читать и пониамть прочитанное. Утверждать иное - это представлять Бога сказавшим неправду.

ПС Кстати, факт того, что Устная Тора была окончательна записана в Талмуде спустя ТЫСЯЧИ лет после того, как Бог дал Моше Тору (письменную) - говорит только об одном: на момент получения Торы (письменной) никакой устной Торы не было. Это подверждает и сама Тора:
24 Когда Моисей вписал в книгу все слова закона сего ДО КОНЦА, (Втор,31:24)
Так он до конца вписал или нет (устную про запас оставил)?

Необъяснимо и глупо записывать устную Тору кусочками в течение тысяч лет. А вот создавать ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ традицию по кусочкам в течение этого времени - вполне объяснимо.

[Иосифович]

(1) Великое Собрание (собиралось ли оно одномоментно или состояло из многих собраний) - вещь незаурядная. И мимо внимания Нехемии или Эзры НЕ ПРОШЛО БЫ НИКАК (неважно как бы оно не называлось).
Я не говорю уже о пророках, которые якобы в ВС участвовали.
Такое событие по своему значению - основа основ. Вы хотите меня уверить, что будь ВС на самот деле таким, каким его рисует традиция Эзра и Нехемия не записали бы о нем (не о названии, а о событии)? И пророки ничего бы не сказали?

(2) Танах доступен для восприятия в силу Воли Божией:
11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;(Втор,30:11)
Доступен для любого, умеющего читать и пониамть прочитанное. Утверждать иное - это представлять Бога сказавшим неправду.

ПС Кстати, факт того, что Устная Тора была окончательна записана в Талмуде спустя ТЫСЯЧИ лет после того, как Бог дал Моше Тору (письменную) - говорит только об одном: на момент получения Торы (письменной) никакой устной Торы не было. Это подверждает и сама Тора:
24 Когда Моисей вписал в книгу все слова закона сего ДО КОНЦА, (Втор,31:24)
Так он до конца вписал или нет (устную про запас оставил)?

Необъяснимо и глупо записывать устную Тору кусочками в течение тысяч лет. А вот создавать ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ традицию по кусочкам в течение этого времени - вполне объяснимо.

Ваша точка зрения понятна. Она базируется, в частности, на отсутствии начального представления о том, как на самом деле выглядит в оригинале на иврите Письменная часть Торы. Хотите доказать обратное -пожалуйста!

[Йицхак]

Ваша точка зрения понятна. Она базируется, в частности, на отсутствии начального представления о том, как на самом деле выглядит в оригинале на иврите Письменная часть Торы. Хотите доказать обратное -пожалуйста!

Простите, я не понял вопроса. Доказать, что? Как выглядит в оригинале на иврите Тора?
Боюсь Вы пошутили. Оригинал Той Самой Торы, которую получил и записал лично Моисей, не сохранился. В лучшем случае список со списка с неё.

[Иосифович]

Простите, я не понял вопроса. Доказать, что? Как выглядит в оригинале на иврите Тора?
Боюсь Вы пошутили. Оригинал Той Самой Торы, которую получил и записал лично Моисей, не сохранился. В лучшем случае список со списка с неё.

Я не задавал вопрос.
Я констатировал отсутствие Вашего представления о том, как выглядит Письменная часть Торы на её оригинальном носителе - любом Свитке Торы, адекватно воспринять которую без Устной части Торы -невозможно.

[VAlex]

Я просто вижу их исполнение. Ложные пророчества - не исполняются. Может быть совпадение, - скажете Вы. Совпадение, конечно, может быть. Но оно всегда случайно. А если математический ряд говорит, что то типа "из 100 возможных случаев исполнилось все 100", то эта случайность называется закономерностью

Кроме пророчеств в Библии еще много чего написано, это во первых, а во вторых с пророчествами тоже можно разобраться.