КТО сказал "СТОП" ?

[VAlex]

lemnik;940928]Мой юный друг!
То что вы назвали "книга маугли" для нас не то что не несет скрытого смысла,

Сначала учимся внимательно читать. Для проверки внимательности вопрос - ЧТО я назвал книгой маугли?

она наоболрот открывает нам смысл всего сушего. Искал, я лично, смысл происходящегов в моей, и людей вообше, жизни до того как уверовал. Потом (не сразу) Бог наполнил мою жизнь смыслом.

Я рад за Вас.

Вы еще не устоявшийся элемент в жизни. Поэтому вам, в вашей простоте, все просто и ясно. Зачем еще искать какойто смысл.

Спасибо, я не обидчивый.


Но в своих стихах вы упоминаете Творца. То есть, не зная Бога,

Интересная предпосылка

вы отрицаете его как атеист

а это Вы с чего взяли? Эх люди человеки, "суждение и осуждение близки", не спешите судить.

Вы, для начала, определитесь с тем - когда и кому вы врете.

Спасибо, я очень не обидчивый

Ваш пост для самоутверждения или ваши стихи не о том, что вы чувствуете?

Можно свой вариант, а то Ваши оба оскорбляют меня?
Спасибо.
Я всего навсего хочу чтобы люди думали что они пишут. Вот Вы в частности можете задуматься.

Открыт для диалога.

Надеюсь

С уважением, Николай.

Вы лжецов уважаете? Или обвиняете незаслуженно?


Простите если письмо показалось Вам резким, но я хотел бы чтобы люди просто думали... и учились любить... а WBR в конце письма не было бессмысленным набором букв.

[Иосифович]

ЧТО "определяется круговым доказательством" ?

Определяется круговым доказательством. Мы ведь уже об этом говорили Поэтому грабли для неверующего ВСЕГДА будут одни и теже. Кто назначил этого человека святым? Бог. А откуда это видно? Из Писаний. А почему Писаниям надо верить? Потому, что так сказал Бог. А кто сказал, что написанное в Писаниях сказал Бог? Это написал Моисей. А кто такой Моисей? Он - святой Божий. А кто назначил этого человека святым... Нет веры в Бога - бессмысленно рассуждать об истинности Писаний и "каноничности".

" На такой же связи между суждениями основана чаще всего и общеизвестная ошибка - "ложный круг" в доказательстве. Разница обычно лишь в том, что при ней оба доказательства, и правильное и обращенное, приводятся в одном и том же споре (или книге и т.д.), одним и тем же лицом. Выходит, что сперва спорщик доказывал мысль А с помощью мысли Б; а когда потребовалось доказать Б, он стал его доказывать с помощью А. Получился заколдованный круг. Напр., сначала Х. доказывал, что "река, должно быть, стала (тезис), потому что ночью был сильный мороз" (довод), а потом начинает доказывать, что "ночью, должно быть, был сильный мороз (тезис), потому что река стала" (довод). Чаще всего впадают в ложный круг люди, которые сами лично одинаково уверены в истинности и тезиса и довода. Поэтому, когда приходится доказывать мысль А, они берут в качестве довода мысль Б, связанную с нею вышеуказанной связью; но потом, когда потребуется доказывать мысль Б, они забывают, что пустили уже раз в ход связь между этими двумя мыслями, и приводят в виде довода мысль А. Ведь для них-то они одинаково достоверны. Напр., для правоверного магометанина одинаково несомненны две мысли: "все, что написано в Коране, до последней черты, истина" и "Коран боговдохновенен". Мысли эти стоят в тесной логической взаимной связи. И вот, когда надо доказывать какую-нибудь из них, он не задумывается пустить в ход другую. Если же потребуется доказать и эту, то, забыв о только что пущенном в ход доказательстве, может легко пустить в ход и обращенное. Это бывает особенно часто в длинных спорах, длинных статьях, книгах и т.п., где такое забвение вполне возможно. Таким образом, получится ложный круг. "В Коране все истина, потому что Коран боговдохновенен", и "Коран боговдохновенен потому, что в нем все истина, до последней черты" и т.д.
То, что впавший в такую ошибку делает по забвению, софист проделывает из доброй воли и сознательно. Сейчас он вам доказывал, что воля Божья совершенна, потому что абсолютно основана на нравственных принципах, которые совершенны; если же вы его, немного погодя, спросите, почему же он считает нравственные принципы "совершенными" и не существует ли нечто высшее, чем нравственные принципы? Он может ответить: нравственные принципы - принципы воли Божьей, которая совершенна или т.п. Ложный круг, как софизм и ошибка встречаются часто, гораздо чаще, чем мы замечаем его. "


Проф.С.И.Поварнин "Спор. О теории и практике спора."

[Йицхак]

Маймонид (1135 -1204) Вступление к "Мишнэ-Тора", гл.7:
"Суд Эзры, называемые "Мужи Великого Собора". И они: Хагай, Зехарйя и Малахи, и Даниэль, Хананйя, Мишаэль и Азарйя, и Нехэмия Бэн-Хахлайя, и Мордэхай и Зерубавэль и многие мудрецы с ними, общим числом - 120 старцев..."

Перевод мой дословный.

Могу расценить это только как шутку. Маймонид так уверенно рассказывает о том, что было 1700 (одну тысячу семьсот) лет ДО НЕГО.
И это при ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ каких бы то ни было исторических документов.
Более того, Ездра и Неемия очень подробно описывают, что, когда и как они делали, а о таком ВАЖНЕЙШЕМ событии МОЛЧАТ как рыбы об лёд.
Вы в это поверите, что Ездра описывает как строили, держа в одной руке меч, но НИЧЕГО, НИ ОДНОГО СЛОВА не пишет о том, что состоялось Великое Собрание?

[VAlex]

Могу расценить это только как шутку. Маймонид так уверенно рассказывает о том, что было 1700 (одну тысячу семьсот) лет ДО НЕГО.
И это при ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ каких бы то ни было исторических документов.
Более того, Ездра и Неемия очень подробно описывают, что, когда и как они делали, а о таком ВАЖНЕЙШЕМ событии МОЛЧАТ как рыбы об лёд.
Вы в это поверите, что Ездра описывает как строили, держа в одной руке меч, но НИЧЕГО, НИ ОДНОГО СЛОВА не пишет о том, что состоялось Великое Собрание?

Вы вообще понимаете что такими аргументами рубите сук на котором сидите?

[Иосифович]

Могу расценить это только как шутку. Маймонид так уверенно рассказывает о том, что было 1700 (одну тысячу семьсот) лет ДО НЕГО.
И это при ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ каких бы то ни было исторических документов.
Более того, Ездра и Неемия очень подробно описывают, что, когда и как они делали, а о таком ВАЖНЕЙШЕМ событии МОЛЧАТ как рыбы об лёд.
Вы в это поверите, что Ездра описывает как строили, держа в одной руке меч, но НИЧЕГО, НИ ОДНОГО СЛОВА не пишет о том, что состоялось Великое Собрание?

Великое собрание не "состоялось" как событие. Это не съезд партии.
Это наименование Иудейского Суда, который заседал под председательством Эзры.
Вы запрашивали источник информации -я его процитировал. (и это не единственный и не самый ранний источник).
Сам Маймонид в своём фундаментальном труде "Мишнэ-Тора" нигде не указывал источники. Эту работу уже выполнили комментаторы.
То, что для Вас мнение Маймонида не является авторитетным -абсолютно закономерно, ибо самих Мужей Великого Собора, являвшимися неоспоримым авторитетом и для всей непрерывавшейся цепочки передачи Божественого Учения в целом, и для такого широко известного учёного, как Маймонида, Вы считаете занимавшихся суетой.

[Йицхак]

Йцхаку недоступно понимание одной простой истины.
Сам Всевышний желает того чтобы Слово Его передавалось живыми людьми из поколения в поколение. Слова Торы "и расскажи сыну твоему" не ради красного словца написаны, это явное повеление, заповедь повелевающая рассказывать потомкам о том что совершил Господь для нас, ради величия Имени ЕГО, именно посредством этого СВИДЕТЕЛЬСТВА и передаётся Писание и живая вера живого народа - свидетеля.
А нигилисты-баптисты из опасения что им всё таки придется признать правоту традиционалистов в гордыне своей все отрицают, говоря что все что до них дошло это как бы с "первых рук", это не более чем фантазии самоуверенных гордецов.
Если бы они были правы (не дай Бог), то служение Моисея, Шмуэля, Йешаи и многих других было бы ненужным, лишним. Господь обошёлся бы и без них. Но он пожелал иначе. Он хотел чтобы люди сотрудничали с Ним, а не были бестолковыми нахлебниками, какими стараются стать те кто отрицает дела, разглагольствуя про веру, которую получили от других.
Извините, накипело.

Уважаемый Паруш, эмоции не красят мудреца, и не прибавляют истины, а очень её уменьшают
Писание передается способом передачи самого Писания, его прочтения, а не его вольного пересказа. Будь иначе Господь никогда бы не сказал "ЗАПИШИ" и о Моше никогда не было бы сказано "записал ДО КОНЦА".
Или он ДО КОНЦА записал (и тогда все устные рассказы - в случшем случе пересказ, в худшем - сказки) или слво Божие (Писание) лжет.

Кстати, слова "скажи сыну своему" - это Вы от кого то узнали или они записаны в Писании? Если они записаны в Писании, то Ваши слова о традиции - всего лишь эмоции. Это не традиция, это исполнение слова Божия - ПИСАНИЯ.

Что касается служения святых Божиих, то Вы не путаете служение Моше с традицией?
Я понимаю, что убери ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ и НИКОГДА НЕ БОЖИЮ традицию и традиционалисты будут выглядеть, мягко говоря, людьми заменяющими слово Божие человеческими рассказами. Но что поделать, Господь никогда не говорил ни о каких толкователях. Скорее наоборот:
13 И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного,- так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены (Исай,28:13)

[Йицхак]

Великое собрание не "состоялось" как событие. Это не съезд партии.
Это наименование Верховного Иудейского Суда (Санэдрин, Синедрион), который заседал постоянно, и Эзра был его председателем.
Вы запрашивали источник информации -я его процитировал. (и это не единственный и не самый ранний источник).
То, что для Вас мнение Маймонида не является авторитетным -абсолютно закономерно, ибо самих Мужей Великого Собора, являвшимися неоспоримым авторитетом для Маймонида, Вы считаете занимавшихся суетой.

Маймонид (при всем к нему уважении) - НЕ Бог. Поэтому его мнение не может быть авторитетным САМО В СЕБЕ.
Он изволит говорить о том, чего сам НЕ видел и где НЕ присутствовал.
Мне верить Маймониду, говорящему о Ездре и пророках, что "было" и не верить самому Ездре и пророкам, которые не говорят, что было?
Ездра и пророки знали хуже Маймонида что они делали, а чего не делали?
Или для них Великое Собрание было таким пустяком, что они про него даже и говорить не посчитали нужным?

[Йицхак]

Вы вообще понимаете что такими аргументами рубите сук на котором сидите?

Что Вы имеете ввиду? Человеческую традицию?

[VAlex]

Что Вы имеете ввиду? Человеческую традицию?

Ответьте на один простой вопрос:

Почему вы считает Библию словом Божьим?
варианты
а) так считали канонизаторы
б) так считают авторитетные люди
в) мне так удобно
г) я хочу в это верить


Ваш ответ (если верить Вашим постам) будет "Г", так вот утверждая что сборник именуемый Библией собрала толпа проходимцев вы лишаете его авторитета, посколько подписи Бога там нигде нет, и набор букв и теорий в общем встречается в иных самых разнообразных книгах. Убирая традицию Вы убираете все.

[lemnik]

За что?

А нигилисты-баптисты из опасения что им всё таки придется признать правоту традиционалистов в гордыне своей все отрицают, говоря что все что до них дошло это как бы с "первых рук", это не более чем фантазии самоуверенных гордецов.
какими стараются стать те кто отрицает дела, разглагольствуя про веру, которую получили от других. Извините, накипело.

Я не могу понять почему и в чем я баптист - нигилист. Что я отрицаю?
Я не отрицаю избранности еврейского народа.
Я не отрицаю и заслуг в том, что они, с Божьей помощью, но падая и снова поднимаясь, через века и страдания пронесли Его Слово и веру. Донесли ее для всего мира (в том числе и до меня).
Это иудеи, а не я отрицают, что после пришествия Христа, после проповеди апостолов Его (евреев кстати и иудеев к тому же), после покаяния, моего личного на верующего во Христа сходит Его Дух. Дух который производит во мне работу. Спасает меня по благодати, а не от дел.
Отрицая Христа, вы отказались от действия Его Духа еще 2000 лет назад.
Так кто же нигилист?
ЗЫ. Точно такими же словами выражает неприязнь ко мне моя теща: Поменяли веру отцов!
Только она не иудейка. Она православная староверка и не любит евреев за то, что они русского (смех) Христа распяли. Так ее в церкви обучили.
И да благословит нас с вами Б-г. (пропуск буквы, чтобы не оскорблять ваших религиозных чувств). Религия есть религия.

[Йицхак]

Вы вообще понимаете что такими аргументами рубите сук на котором сидите?

Ответьте на один простой вопрос:

Почему вы считает Библию словом Божьим?
варианты
а) так считали канонизаторы
б) так считают авторитетные люди
в) мне так удобно
г) я хочу в это верить
Ваш ответ (если верить Вашим постам) будет "Г", так вот утверждая что сборник именуемый Библией собрала толпа проходимцев вы лишаете его авторитета, посколько подписи Бога там нигде нет, и набор букв и теорий в общем встречается в иных самых разнообразных книгах. Убирая традицию Вы убираете все.

Вариант д) я считаю Библию словом Божиим, потому, что слова, которые в ней записаны, сказал Бог

ПС Ваши фантазии о "толпе проходимцев" оставляю на Вашей совести или на Вашей невнимательности.
По крайней мере Вы ОДНОЗНАЧНО ПУТАЕТЕ две вещи: 1) людей писавших Библию по слову Божию с 2) людьми, которые много-много столетий спустя взяли на себя дерзость "канонизировать" слово Божие.
А это две большие разницы, не находите?

[Alex Shevchenko]

А это две большие разницы, не находите?

Я не нахожу. Ибо Вы до сих пор имеете "дерзоть" цитировать из "дерзновенного канонизирования" ничуть не смущаясь. Пользуйтесь Бибилией Кузнецовой - она вне канона.

[Йицхак]

Я не нахожу. Ибо Вы до сих пор имеете "дерзоть" цитировать из "дерзновенного канонизирования" ничуть не смущаясь. Пользуйтесь Бибилией Кузнецовой - она вне канона.

Саша, смешно пошутили Вы на полном серьезе не видите разницу между пророком Исайей и некими человеками, объявившими пророчества Исайи каноничными? Равно как и разницу между апостолом Павлом и некими мужами соборными, признавшими, что письма Апостола каноничны?

ПС С Кузнецовой самое смешное. Вы не видите разницы между ПЕРЕВОДОМ и ПОДЛИННИКОМ?

[Alex Shevchenko]

Вы на полном серьезе не видите разницу между пророком Исайей и некими человеками, объявившими пророчества Исайи каноничными?

Да вижу, вижу Просто Вы что представляете себе под Канонизацией? Лоторею - мол Маккавейские влево, Исайю вправо?

Вы не видите разницы между ПЕРЕВОДОМ и ПОДЛИННИКОМ?

Ой ли Саша А Ваша русская перевод или Подлинник? А моя Церковно-Славянская ? А Кузнецова?

[Йицхак]

Да вижу, вижу Просто Вы что представляете себе под Канонизацией? Лоторею - мол Маккавейские влево, Исайю вправо?

Ой ли Саша А Ваша русская перевод или Подлинник? А моя Церковно-Славянская ? А Кузнецова?

Хорошо А то я уже напугался
Конечно не лотерея. Лотерея - когда не знаешь какое (Божие или человеческое) и отдаешь на волю жребия. А мужи и Великого Собрания и Вселенского Собора, думаю, хорошо знали, что слово Божие, а что (например, Сирах) - человеческое.
Хотя по-человечески Сирах с моей точки зрения очень поучителен.

Не...Моя перевод. Но мы ведь говорим о каноничности, а это нечто иное чем правильность перевода. Перевод может изменяться сколько угодно. А канон нет.