КТО сказал "СТОП" ?

[Metaxas]

Йицхак, один из умнейших "евангельских", не смог ответить на простой вопрос об основании канонизации текстов. Протестантизм нелогичен, непоследователен, абсурден и не имеет под собой никакого основания, кроме упрямства и нежелания подчиниться авторитету церкви, подкрепленных лишь сентиментальными лозунгами о "верности Христу".

[Йицхак]

Если же у Вас действительно есть, что сказать, так и дайте же наконец мне ответ, на простой вопрос: Каковы признаки того, что тот или иной текст "продиктован Богом"? Мой вопрос не праздный. От ответа на него зависит восприятие самого основания главного протестантского принципа: Sola Scriptura. Если нет никаких критериев, кроме авторитета церковных соборов, в вопросе канонизации текста, то протестанты не правы, утверждая, что Библия является "единственным судьей, нормой и правилом, согласно которого, как на пробном камне, надлежит испытывать и оценивать все догмы". Если церковь является судьей в вопросе канонизации Писаний, то авторитет церкви выше авторитета Библии, так что любое толкование Писания является ересью, если оно противоречит церковной традиции.

21 Что спрашиваешь Меня? спроси слышавших, что Я говорил им; вот, они знают, что Я говорил (Иоан,18:21)

Единственный признак того, что та или иная Книга продиктована Богом - это Голос Божий- Дух Святой, который без сомнения принимается ВСЕМИ детьми Божиими.
3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса (Иоан,10:3-5).
14 Я ...знаю Моих, и Мои знают Меня (Иоан,10:14)
Если бы критерим богодухновенности слова Божия были соборы, то какую бы силу имело слово Божие? Никакой. Поэтому никакая церковь (деноминация) НЕ является (и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ) авторитетом выше слова Божия или даже равным ему. И потому, никакая деноминация на может канонизировать (равно как и "расканонизировать" предыдущих).
Церковь подвластна Слову Божию, оно (Слово) судит церковь, а не церковь судит Слово.

ПС А что такое ересь - говорится в самом Писании. Боюсь подавляющее количество Христиан удивится, прочитав, что есть ересь (и соответственно, что иное не есть ересь, а всего лишь разномыслие человеческое НЕ ИМЕЮЩЕЕ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ для спасения).

[Вовчик]

Йицхак

Единственный признак того, что та или иная Книга продиктована Богом - это Голос Божий- Дух Святой, который без сомнения принимается ВСЕМИ детьми Божиими.

Вам голос Божий говорит из книги? Или вне книги об этой Книге...Дети Божии..... - сразу вспоминаются Дети Лейтенанта Шмидта...сколько же их было..

[Йицхак]

Йицхак
Вам голос Божий говорит из книги? Или вне книги об этой Книге...Дети Божии..... - сразу вспоминаются Дети Лейтенанта Шмидта...сколько же их было..

Нет. Не из Книги.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа (Иоан,3:8)
Что, конечно, не исключает случая, когда можешь услышать Дух Святой, КОГДА читаешь Книгу

А насчет дети Божии-дети лейтенанта Шмидта:
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии (Рим,8:16)
А как различить тех (Божиих) и этих (шмидтовых)?
10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего (1 Иоан,3:10)

Заметили: и никаких соборов с голосованием об утверждении сыном Божием (равно как и с утверждением таблицы умножения)

[Alex Shevchenko]

Вы же не будете утверждать, что до Вселенского Собра христиане не знали истинного слова Божия и руководствовались всякой ерундой, а вот в 4 веке родились многомудрые мужи и раскрыли всем глаза

Утверждать не буду. Буду напоминать как веровали:

• ересь Арианства
• ересь Македония духоборца, отрицающего божественную природу Святого Духа
• ересь Несторианства
• ересь Монофизитства

А до 4 века (до того как эти многомудрые мужи родились) христиане пребывали в заблуждении не зная истинного слова Божия?

А многие и сейчас пребывают: как следствие, наличие и по сей день Иаковитов, Коптов, Абиссинцев, Маронитов. Как следствие, встречающееся утверждение среди Евангелистов, что Христос "дух", что Христос "иноприроден", да и наличие беснующегося иконоборства, не что иное как жалкий плод безверия от древа ересей.

Я сомневаюсь в том, что богодухновенность УСТАНАВЛИВАЕТСЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ГОЛОСОВАНИЕМ или вообще человеческой волей.

Ну и пусть. Что это отменяете? Вам сложно признать, что Соборы действовали ведомые Духом Святым во исполнение Воли Божией?

Понимаю. Кредо не позволяет.

[Metaxas]

Единственный признак того, что та или иная Книга продиктована Богом - это Голос Божий- Дух Святой, который без сомнения принимается ВСЕМИ детьми Божиими.

Т. е. единственным критерием является Ваш религиозный вкус и субъективное чувство, высокопарно называемое "Голосом Божиим". Тогда вам, протестантам, нужно издавать Библию в 66 книгах врассыпную. Пусть каждый составляет себе собственный канон в соответствии с лично полученным откровением. А некоторые могут еще присовокупить и "Книгу Мормона". Что, в общем-то, и происходит, отчего протестантизм представляет собой некое Вавилонское столпотворение, конгломерат сект, последователи каждой из которых считают себя "истинными детьми Божиими".

Если бы критерим богодухновенности слова Божия были соборы, то какую бы силу имело слово Божие? Никакой.

Сила "Слова Божия", т. е. Библии, состоит в свидетельстве той власти, которая дарована церкви Христом через апостольскую преемственность. Все остальное - второстепенно.

Поэтому никакая церковь (деноминация) НЕ является (и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ) авторитетом выше слова Божия или даже равным ему. И потому, никакая деноминация на может канонизировать (равно как и "расканонизировать" предыдущих).
Церковь подвластна Слову Божию, оно (Слово) судит церковь, а не церковь судит Слово.

Если церковь явилась редактором и компилятором сборника текстов, который Вы называете "Слово Божие", то ее власть простирается гораздо дальше этого "Слова Божия", т. е. попросту еврейских и греческих писаний, именуемых Ветхим и Новым Заветом или Библией.

[Йицхак]

Утверждать не буду. Буду напоминать как веровали:

• ересь Арианства
• ересь Македония духоборца, отрицающего божественную природу Святого Духа
• ересь Несторианства
• ересь Монофизитства

А многие и сейчас пребывают: как следствие, наличие и по сей день Иаковитов, Коптов, Абиссинцев, Маронитов. Как следствие, встречающееся утверждение среди Евангелистов, что Христос "дух", что Христос "иноприроден", да и наличие беснующегося иконоборства, не что иное как жалкий плод безверия от древа ересей.

Ну и пусть. Что это отменяете? Вам сложно признать, что Соборы действовали ведомые Духом Святым во исполнение Воли Божией?

Понимаю. Кредо не позволяет.

Саша Вы конечно мне симпатичны как человек и близки как брат во Христе, но меня улыбает Ваше непоколебимая уверенность, что, допустим, ариане, не признававшие термин "троица" пойдут в геену огненную. Равно как и иные, перечисленные Вами.
Кто их назначил еретиками? Деноминация? А Бог? Или Его мнение никакой роли уже не играет?

Что касается многомудрых споров о природе Христа (а то ведь есть братья, которым природа Христа известна как свои пять пальцев), то:
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия (1 Кор,2:11)
Поэтому лично я в таких спорах не участвую и на участвующих смотрю с улыбкой.

Признать что Соборы действовали водимые Духом Святым я не могу именно в силу тех постановлений, которые многомудрые мужи соборные принимали. Например, запрет на помывку в бане. А я люблю купаться. И когда в баню хожу не спрашиваю есть ли там евреи или нет. А вот есть ли горячая вода - спрашиваю

А кредо... Моё кредо - Иисус распятый, воскресший и вновь грядущий со славою.

[Йицхак]

Т. е. единственным критерием является Ваш религиозный вкус и субъективное чувство, высокопарно называемое "Голосом Божиим".

Сила "Слова Божия", т. е. Библии, состоит в свидетельстве той власти, которая дарована церкви Христом через апостольскую преемственность. Все остальное - второстепенно.

Нет. Когда (если) критерием является религиозный вкус или субъективное чувство - тогда и появляются 3-и Ездры или "первые" мормоны
Таковые ВСЕМИ детьми Божиими НЕ признаются.
А вот когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО говорит Дух Святой, то и православные, и мормоны, и свидетели Иеговы, и лютеране, и баптисты говорят: вот эта Книга - воистину слово Божие. Мы её признаём.

Сила слова Божия состоит в том, что его (слово это) сказал Бог. И у Него не будет тщетным никакое слово (с).
А вовсе не в том, что у кого то там есть декларируемая традицией (и сплошь и рядом воображаемая) преемственность. Потому как "плоть и кровь Царства Божия не наследуют" (с)
Никакая апостольская преемственность не передается по наследству, возложением рук или еще каким то телесным способом. Бог ВОООБЩЕ НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ НИ О КАКОЙ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ.
Бог говорил о вере.
Либо человек - дитя Божие, либо - нет. И никакое возложение рук это не изменит.

[Alex Shevchenko]

но меня улыбает Ваше непоколебимая уверенность, что, допустим, ариане, не признававшие термин "троица" пойдут в геену огненную.

Я вообще многих "улыбаю". Некоторых до сих пор в своей уверенности, что Искупитель мой жив (с) Ничего особенного в Вашем удивлении не нахожу.

Поэтому лично я в таких спорах не участвую

И давно не участвуете? Не с темы ли об Александре Невском?

Например, запрет на помывку в бане.

Наша песня хороша ...

[Йицхак]

Я вообще многих "улыбаю". Некоторых до сих пор в своей уверенности, что Искупитель мой жив (с) Ничего особенного в Вашем удивлении не нахожу.

И давно не участвуете? Не с темы ли об Александре Невском?

Наша песня хороша ...

Не участвую с того времени, как когда то давно-давно прочитал:
11... Божьего никто не знает, кроме Духа Божия (1 Кор,2:11)
Никто: это - ни я, ни возможные мои оппоненты, ни старцы самые достопочтенные, ни соборы самые вселенские. Никто.

А после А.Невского я в пространстве ограничен добрейшими братьями-модераторами

Наша песня всегда о главном Ну, в смысле может ли Дух Святой давать указания подобного рода И если может, то почему евреи-Апостолы о том не знали. Ладно мне не сказал, но им то Он сказать почему постеснялся?

[Alex Shevchenko]

Никто: это - ни я, ни возможные мои оппоненты, ни старцы самые достопочтенные, ни соборы самые вселенские. Никто.

Ну да ... И никто со времен Павла не соображает духовное с духовным (13 стих). Вот и договорились до тезиса о "молчании" Духа Святого.

[Metaxas]

Нет. Когда (если) критерием является религиозный вкус или субъективное чувство - тогда и появляются 3-и Ездры или "первые" мормоны
Таковые ВСЕМИ детьми Божиими НЕ признаются.
А вот когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО говорит Дух Святой, то и православные, и мормоны, и свидетели Иеговы, и лютеране, и баптисты говорят: вот эта Книга - воистину слово Божие. Мы её признаём.

Это ВЫ так говорите, потому что остановили свой выбор на 66-ти книгах. Т. е. тут дело вкуса или отношения к определенной конфессии. Кто-то именно скажет, что Вам "не открыто", что Книга Мормона - это величайшее библейское откровение, не говоря уж о Третьей Ездры. И только потому, что эта самая Третья не вошла в канон, Вам сегодня "Дух Святой" "не говорит" о ней. А если бы авторы канона признали ее богодухновенство, то этот Ваш "Дух" просто бы верещал от одного названия: ТРЕТЬЯ ЕЗДРЫ: не "четвертая", не "пятая", а ТРЕТЬЯ. Какой восторг!

Сила слова Божия состоит в том, что его (слово это) сказал Бог.

Это просто слова. Вроде: "Решения КПСС - воля народа!" (произносится с предыханием). Вы объясните конкретно и обонснованно, как узнать, что Бог имеет копирайт на ту или иную книгу, что вот, скажем, книга Чисел... ну ладно, не будем брать Числа, там и так понятно, что это Слово Божие... ну, Евангелие от Луки - это "Слово Божие", а Книга Иисуса, сына Сирахова никакое не Божие, а какой-то треп, по недосмотру издателя затесавшийся на страницах православной или католической Библии. Чего Вы ходите вокруг да около? Если есть признаки, что некий .txt является "Словом Божиим", дайти их нам, иначе придется неизбежно прийти к выводу, что "Слово Божие" - дело вкуса и вообще то, что кому-то взбрело в голову именовать "Словом Божиим".

Никакая апостольская преемственность не передается по наследству, возложением рук или еще каким то телесным способом. Бог ВОООБЩЕ НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ НИ О КАКОЙ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ.

Это ВЫ ТАК ГОВОРИТЕ. Надеюсь, Ваши слова еще не являются "Словом Божиим"...

[Иосифович]

Ну, как например, в Иудее знали, что Исайя - пророк? Ну, ходит себе бородатый дядька. Ну, говорит там что то, обличает. Да мало ли их болтунов. Ни одного человека не воскресил. Ни одного беса не изгнал. Ни одного чуда не сотворил. Только болтает, причем порой о событиях, которые состоятся через тысячи лет. Поди проверь.
А все знали - пророк Божий. Как?

Metaxas -Йицхаку

Ваш вопрос некорректен и т.д.

Вопрос Йицхака абсолютно справедлив.

Пророки Танаха были 2-ух разновидностей:

1. Истинные נביא אמת
2. Лживые נביא שקר

Вопрос об их идентификации, статусе, отношении к их словам (и их дальнейшей судьбе...) решался не неким "общественным мнением" народа, складывающего под впечатлением аномальных действий (Йицхак: "Ни одного человека не воскресил. Ни одного беса не изгнал. Ни одного чуда не сотворил"), претендента на статус посланника Всевышнего, а исключительно судебной инстанцией на основе алгоритма, предусмотрительно заповеданного народу Израиля лично Господом-Богом через пророка Моше.

Процедура детально описана в Традиции (Маймонид, Кодекс "Мишнэ-Тора", книга 1: Правила Основ Торы, гл. 8-10, к сожалению, в русском переводе мне не попалось), конспективно - в Письменной части Торы - Дварим (Второзаконие) 18, 15-22.

[vlek]

Иосифович;
Вопрос об их идентификации решался не "общественным мнением народа", а судебной инстанцией на основе алгоритма, предусмотрительно заповеданного народу Израиля лично Господом-Богом через пророка Моше.


Алгоритм был утерян после того как иудеи не приняли Сына, когда римляне подавили националь-но-освободительную войну в Иудее и разрушили Храм в Иерусалиме. А после отчаянного восстания иудеев в 138 году под предводительством Бар-Кохбы римляне вообще сровняли столицу с землей, а самих евреев изгнали из родной страны. На месте разрушенного Иерусалима был построен новый город, названный Элия Капитолина в честь императора Элия-Адриана. Там могли жить только римские поселенцы, выслужившие свой срок солдаты, греки, сирийцы, - все, кроме евреев. А на горе Сион, где некогда стоял Храм, завоеватели пропахали символическую борозду плугом, чтобы изгладить даже память о бывшей святыне евреев. Так что об алгоритме можете забыть.

[Иосифович]

Иосифович;
Вопрос об их идентификации решался не "общественным мнением народа", а судебной инстанцией на основе алгоритма, предусмотрительно заповеданного народу Израиля лично Господом-Богом через пророка Моше.


Алгоритм был утерян после того как иудеи не приняли Сына, когда римляне подавили националь-но-освободительную войну в Иудее и разрушили Храм в Иерусалиме. А после отчаянного восстания иудеев в 138 году под предводительством Бар-Кохбы римляне вообще сровняли столицу с землей, а самих евреев изгнали из родной страны. На месте разрушенного Иерусалима был построен новый город, названный Элия Капитолина в честь императора Элия-Адриана. Там могли жить только римские поселенцы, выслужившие свой срок солдаты, греки, сирийцы, - все, кроме евреев. А на горе Сион, где некогда стоял Храм, завоеватели пропахали символическую борозду плугом, чтобы изгладить даже память о бывшей святыне евреев. Так что об алгоритме можете забыть.

Несмотря на старания представителей древних и современных народов Вашей рекомендации забыть алгоритм таки не суждено исполнится, как противоречащей пророчеству о том, что никогда не забудется Тора в Израиле.

"И грядёт избавитель для Цийона и для отвращающихся от преступления в Яаакове слово Превечного!
И Я вот завет Мой с ними, сказал Превечный: дух Мой, который на тебе, и слова Мои, которые вложил Я в уста твои, не отступят из уст твоих, и из уст потомства твоего, и из уст потомков потомков твоих, сказал Превечный, отныне и навсегда! "
Пророк Йешааяу (Исайя) 59, 20-21 - перевод мой.

А на горе Сион, где некогда стоял Храм, завоеватели пропахали символическую борозду плугом, чтобы изгладить даже память о бывшей святыне евреев. Так что об алгоритме можете забыть.

Храмы (и 1-й и 2-ой) стояли не на горе Цийон (Сион), а на горе Мориа.
Цийон (в нижеприведённом контексте) -это не название горы, а один из эпитетов Храма.
То, что произойдёт со 2-м Храмом и было предсказано в пророчестве Михи

לָכֵן בִּגְלַלְכֶם צִיּוֹן שָׂדֶה תֵחָרֵשׁ וִירוּשָׁלִַם עִיִּין תִּהְיֶה וְהַר הַבַּיִת לְבָמוֹת יָעַר

"Поэтому из-за вас, (как) поле, вспахан будет Цийон, и Йерушалаим руинами станет, и гора Дома (Г-сподня) высотами лесистыми. " Миха 3:12