КТО сказал "СТОП" ?

[паруш]

Я знаю этот мидраш. Но он, увы, не доказательство. Потому, что путает две вещи: 1) знать Писание, и 2) толковать Писание со своей точки зрения.
Логика в следующем: нельзя толковать Писание, не зная его. Так. Только кто сказал, что нельзя знать Писание не беря на себя смелость его толковать?
11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;(Втор,30:11)
Говоря, что Бог дал нам непонятную (без мудрецов толкователей) заповедь, не выставляем ли мы Его лживым?
И почему в самом Писании не написано, что Бог дал Моисею устную Тору? Про то, что дал письменную - написано, а про то что дал устную?

обратите внимание на слова Писания "которую я заповедую тебе сегодня." К кому они обращены? правильно к евреям которые присутствовали при этом и к тем кому они обязаны эти слова передать, к их потомкам.
Ответы на остальные вопросы Вы можете найти в Гугле написав Устная Тора.

[Йицхак]

обратите внимание на слова Писания "которую я заповедую тебе сегодня." К кому они обращены? правильно к евреям которые присутствовали при этом и к тем кому они обязаны эти слова передать, к их потомкам.

Точно так.
6 Посему во всей точности старайтесь хранить и исполнять все написанное в книге закона Моисеева, не уклоняясь от него ни направо, ни налево (Нав, 23:6)
Обратили внимание: НАПИСАННОЕ в книге, а не в словах, которые должны быть переданы устно.

И в другом месте:
24 Когда Моисей вписал в книгу все слова закона сего до конца, (Втор,31:24)
Значит слова Закона были записаны в Книгу ДО КОНЦА. Никаких устных слов не осталось.

[паруш]

Уважаемый Паруш, у меня и тени мысли не было думать, что Лютер и церковь, придерживающаяся его толкования, что то освободили кардинально и навсегда и вернулись к истокам. Возможно Вы не поняли - моё вероисповедание можно назвать также баптизм.
Традиции Лютера мне также чужды, как и традиции ортодоксальных церквей.
Что касается Евангелий, то да, всегда есть люди готовые поставить на голосование таблицу умножения. И даже проголосовать за её принятие.
Не удивительно что были люди, которые ставили на голосование слово Божие - Писания.
Их голосование что то решило? В смысле не будь их голосования Слово Божие перестало бы быть словом Бога?
И сразу вопрос: а что, до Ездры никто не знал, какие тексты входят в Писания?
Вы уж определитесь или сам Бог дал Тору (и устную и письменную) или до Ездры никто про устную Тору не знал.

Значит отцы церкви занимались суетой? ну ну вы меня радуете!
До Эзры была Традиция Письменная - Тора и Устная - учения и толкования Судей и Пророков. Мужи Великого Собрания обладая ДУХОМ СВЯТОТИ из множества книг выделили и канонизировали 24, которые остались актуальными на все времена. Всевышний доверил им Своё Слово чтобы они подобно Моше донесли его до нас.

[паруш]

Точно так.
6 Посему во всей точности старайтесь хранить и исполнять все написанное в книге закона Моисеева, не уклоняясь от него ни направо, ни налево (Нав, 23:6)
Обратили внимание: НАПИСАННОЕ в книге, а не в словах, которые должны быть переданы устно.

И в другом месте:
24 Когда Моисей вписал в книгу все слова закона сего до конца, (Втор,31:24)
Значит слова Закона были записаны в Книгу ДО КОНЦА. Никаких устных слов не осталось.

Извините но Вы не оставляете мне выбора. Опять цитата:

Во многих местах Письменная Тора намекает на то, что была дана и Устная Тора. В Торе написано (Дварим 12:21): "И зарежешь как Я приказал тебе". Если мы пролистаем всю Письменную Тору, мы не найдем даже намека на законы о том, как именно резать животных. Эти законы не были записаны и были переданы устно. Еще один пример: "И были сыны Израиля в пустыне, и нашли человека, который собирал дрова в субботний день" (Бамидбар 15:32). Его сразу же схватили и привели к Моше. Но откуда они знали, что этот человек нарушил один из запретов субботы? Ведь в Торе не написано, какие именно виды работ запрещены. Откуда они знали, что собирать дрова в субботу запрещено? Видимо, детали законов были даны им устно... 5. В Торе нет ни одной заповеди, которую возможно было бы исполнить, основываясь на одной лишь Письменной Торе. Это основное доказательство существования Устной Торы, и это доказательство представляет из себя 613 доказательств столько же, сколько заповедей есть в Торе. Каким образом надевают тфилин? Что такое "знак", о котором сказано: "И будет тебе знаком на твоей руке, и тотафот между твоими глазами" (Шмот 12:9). Слово "знак" ( , ut ) можно понять как знамение, как букву, как некое начертание... Что реально нужно делать? Начертать что-то на руке? Где именно? Что? А может быть, написать какую-нибудь букву? А что такое тотафот? Это слово не встречается больше ни разу во всем Писании. Что такое vkrg ( орла), о которой сказано в заповеди обрезания: "обрезайте плоть вашей орлы" (Берейшит 17:11)? Может быть, имеются в виду губы, ведь о Моше сказано, что он был ערל שפתים( араль сфатаим, сфатаим=губы). А может, орла находится на ушах, как сказано: ערלה אזנם ( арела ознам, ознам=их уши) (Ирмияу 6:10). А может, нужно отрезать, что-то в области сердца, ведь написано: "И обрежет Г-сподь, Б-г твой, твое сердце и сердце твоих сыновей" (Дварим 30:6), и еще написано: «все сыны Израиля с орлой на сердце (необрезаны сердцем)». Без Устной Торы, в которой объясняется, в чем заключается обрезание, без передающейся из поколения в поколение традиции о сущности обрезания и о его законах, мы не знали бы ничего. Несомненно, не было бы никакого единства мнений относительно сущности заповедей.
Письменная Тора не говорит, как женщина становится замужней, а ведь это влечет за собой запрет "не прелюбодействуй" по отношению ко всем остальным мужчинам. Тора не говорит, какие именно действия запрещены в субботу, что не мешает ей написать: "нарушающий ее (субботу) смертью умрет"... (Шмот 34:14)...
Таким образом, ясно, что была передана всеобъемлющая система точных указаний относительно деталей заповедей. Все детали, которые не встречаются явным образом в Письменной Торе, были даны народу устно, и передавались из поколения в поколение с помощью той "системы передачи", о которой мы подробно говорили в начале книги.
(Тот факт, что Синае должна была быть дана Устная традиция, объясняющая смысл Письменной Торы, подтверждается еще и следующим фактом. Все секты, отрицавшие Устную Тору, такие как цдуким (саддукеи), караимы и другие, были вынуждены изобрести свою «устную традицию», пытающуюся как-то трактовать смысл Письменной Торы. Так, например, запрет «выходить из своего места» в субботу они объясняют как запрет выходить из дома, цицит (кисти) вешают на стену, вместо того носить на себе, и т.д. Мы видим, что на основе одной лишь Письменной Торы невозможно соблюсти ни одной заповеди, то есть какая-то трактовка должна быть, и, следовательно, Творец должен был ее дать прим.перев.)

[Йицхак]

Значит отцы церкви занимались суетой? ну ну вы меня радуете!
До Эзры была Традиция Письменная - Тора и Устная - учения и толкования Судей и Пророков. Мужи Великого Собрания обладая ДУХОМ СВЯТОТИ из множества книг выделили и канонизировали 24, которые остались актуальными на все времена. Всевышний доверил им Своё Слово чтобы они подобно Моше донесли его до нас.

Еще и какой суетой Именно поэтому я - баптист, а не православный, например. Равно как и мужей оных отцами не считаю

А вот с последней фразой позвольте усомниться. То, что Господь доверил Моше своё Слово - это записано в Писаниях. А вот кто сказал, что Господь доверил им Своё Слово? Неужели они сами?

[Йицхак]

Улыбнулся

Извините но Вы не оставляете мне выбора. Опять цитата:
Во многих местах Письменная Тора намекает на то, что была дана и Устная Тора. В Торе написано (Дварим 12:21): "И зарежешь как Я приказал тебе". Если мы пролистаем всю Письменную Тору, мы не найдем даже намека на законы о том, как именно резать животных. Эти законы не были записаны и были переданы устно

Вспомнил слова героя С.Сигала из одного х/ф: ну, на кухне меня никто не побеждал (с)
"И зарежешь как Я приказал Тебе" - Вы хотите меня уверить, что в Писании (строками ранее) не написано, что Бог приказал зарезать жертвенное?
Акцент на "я приказал", а не на "как (процедурно) резать". Именно поэтому Вы и говорите "Письменная Тора намекает" (с). То есть никакого ПРЯМОГО УКАЗАНИЯ о том, что здесь говорится о процедуре жертвоприношения, а не о самом жертвоприношении НЕТ.
Есть желание увидеть некий намек в оправдание устной традиции.
Прямой текст был бы таков: Я рассказывал как надо резать жертвенное, так и зареж. Нет?

[Alex Shevchenko]

Еще и какой суетой

А то! У Евангелистов разве суета сует всё суета (с) на себя не примеряется?

Именно поэтому я - баптист, а не православный, например.

Уже не Православный, если например. Здорово, подменить духовную традицию истолкования Слова Божия полным отсутствием традиций. Не правда ли? Как он - запах "свободы"?

[Йицхак]

Еще один пример: "И были сыны Израиля в пустыне, и нашли человека, который собирал дрова в субботний день" (Бамидбар 15:32). Его сразу же схватили и привели к Моше. Но откуда они знали, что этот человек нарушил один из запретов субботы? Ведь в Торе не написано, какие именно виды работ запрещены. Откуда они знали, что собирать дрова в субботу запрещено? Видимо, детали законов были даны им устно...

Вы хотите сказать, что Господь давая заповедь о субботе ПРЯМО не сказал, что работать в этот день нельзя? Если работать нельзя, то какая разница какой вид работ ты делал: собирал дрова или строил дом или выступал в суде?
И опять только Ваше предположение "видимо детали закона были даны им устно". Если были даны, то зачем вести его к Моше, ведь им уже назначены судящие народ по совету тестя.

[паруш]

Еще и какой суетой Именно поэтому я - баптист, а не православный, например. Равно как и мужей оных отцами не считаю

А вот с последней фразой позвольте усомниться. То, что Господь доверил Моше своё Слово - это записано в Писаниях. А вот кто сказал, что Господь доверил им Своё Слово? Неужели они сами?

Но ведь Вы его приняли именно от них, это Слово?
Я имею ввиду пророков и мудрецов.

[паруш]

А то! У Евангелистов разве суета сует всё суета (с) на себя не примеряется?



Уже не Православный, если например. Здорово, подменить духовную традицию истолкования Слова Божия полным отсутствием традиций. Не правда ли? Как он - запах "свободы"?

Это не свобода это опаснее - духовный нигилизм.

[Йицхак]

Улыбнулся тезке

А то! У Евангелистов разве суета сует всё суета (с) на себя не примеряется?

Уже не Православный, если например. Здорово, подменить духовную традицию истолкования Слова Божия полным отсутствием традиций. Не правда ли? Как он - запах "свободы"?

Как мне запах свободы? Думаю как и всем:
16 для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему? (2 Кор,2:16)

А Эклезиаста примеряю к себе. Увы, соответствую, хотя так хочется думать, что достигаю горнего...

[Alex Shevchenko]

Это не свобода это опаснее - духовный нигилизм.

Нет возражений.

[паруш]

Вы хотите сказать, что Господь давая заповедь о субботе ПРЯМО не сказал, что работать в этот день нельзя? Если работать нельзя, то какая разница какой вид работ ты делал: собирал дрова или строил дом или выступал в суде?
И опять только Ваше предположение "видимо детали закона были даны им устно". Если были даны, то зачем вести его к Моше, ведь им уже назначены судящие народ по совету тестя.

Они повели его к Моше чтобы получить от него боговдохновенное устное, не записанное в Торе повеление, другими словами Устную Тору.

[Йицхак]

Но ведь Вы его приняли именно от них, это Слово?
Я имею ввиду пророков и мудрецов.

Слово я принял от Бога.
Другое дело, что они его записали по поручению Бога. Это так. Но разве писец выше Говорившего или хотя бы равен Ему?
А толкователи они даже и не писцы. Ставить ли мне толкования человеков рядом со словом Божиим? И если толкователь говорит "иди налево", а Слово Божие говорит "иди направо" или ничего не говорит, верить ли мне толкователю, а не Богу?

[Йицхак]

Они повели его к Моше чтобы получить от него чтобы получить от него боговдохновенное устное, не записанное в Торе повеление, другими словами Устную Тору.

Это повеление Моше было записано в Писании? И если оно было записано, то другие Моше скрыл?