КТО сказал "СТОП" ?

[Йицхак]

[quote=паруш;937647]

Какое отношение светское государство Израиль имеет к закону Торы?
И к чему эти колкости о "восставшем сыне?"
Мудрецы давно отменили казни и физические наказания как меру пресечения, т.к наши "твёрдовыйные" поколения этим ничему не научишь.
Когда нарушения были редким явлением то наказав особо дерзких можно было очистить общество от тлетворного влияния это было целесообразно.Ибо тогда "видели и боялись". А в наше время когда "грех лежит у порога" каждого, методы должны быть другими.
К ПРИМЕРУ ОБЩЕНИЕ.

Уважаемый Паруш, я прошу прощения, если Вас чем то задел, но колкости никакой не было.
Просто привел первый пришедший на память пример НЕИСПОЛНЕНИЯ Торы нынешними иудаистами. Как юрист я очень хорошо вижу подобные вещи.
Равно как и например побивание камнями за супружескую измену или богохульство и колдовство.

К чему я поднял этот вопрос? К следующему: я понимаю, что мудрецы отменили данное постановление закона. Но тогда встает неразрешимая проблема (та, на которую я указал, когда Вы напомнили о Рамбаме).
Если постановления мудрецов НЕ ЕСТЬ Тора, а только ограждение - тогда
никакие мудрецы НЕ МОГУТ (не имеют права) отменять заповедь Божию.
Нет?
А если постановления мудрецов всё-таки Устная Тора, то Устная Тора противоречит Торе Письменной ибо говорит не делай то, что велит делать Тора.

[Alex Shevchenko]

Члены ортодоксальных церквей всегда делают концептуальную ошибку: они считают свою поместную церковь единственной и самой-самой Поэтому всегда их волнует вопрос подчинения: а какого патриархата?

Члены не ортодоксальных церквей всегда делают концептуальную ошибку - путают Православие и Католицизм. Поэтому критикуя вопросы подчинения церквей, забывают о принципе соборности. "Целят" в диптих, а "попадают" обычно в папский доминант

Ваше рассуждение правильно, за исключением одного - Вы абсолютно не ответили на вопрос, а именно: что же отличает Евангельского Христианина Йицхака от Евангельских Христиан Автономых Баптистов. Или штундистов, к примеру.

с точки зрения православного христианина разве есть баптисты, не основывающиеся исключительно на субъективном понимании Евангелия?

Конечно есть. У каждого второго в младобаптисткой среде "откровение" Божие. И попробуйте ему сказать, что это не субъективное понимание А факт наличия вероучения евангельских христиан-баптистов, как "залог единства и духовного здоровья каждой поместной церкви и всего российского евангельско-баптистского братства" (цитирую) - не меньшее откровение для многих

P.S. Плоды утверждения того, что "каждый сам себе Священник", еще только предстоит пожать, дорогой тезка.

[паруш]

Допустим. Но ортодоксальный иудаизм хотя бы соответствует эталону?
И если соответствует, то исполняет ли заповедь Божию побивать камнями непослушных детей?
А если и ортодоксальный не соответствует, то где же тогда иудаизм?

Заповеди побивать камнями непослушных детей у нас нет.
Почему многим христианам чудятся в Торе какие то химеры?!
Заповедь говорит о сыне одержимом духом неповиновения, который способен за один раз выпить несколько литров вина и съесть одним махом несколько килограммов мяса, это уже не сын а монстр какой то. В наше время такое не встречается и в Талмуде написано что и тогда этот закон никогда не применялся т.к такого никогда не было! Кроме того какие родители сами сдадут своего сына, хоть он и монстр?!
Талмуд говорит что это заповедь служит аллегорией того к чему может привести неправильное, гедонистическое воспитание ребёнка.

[Йицхак]

Члены не ортодоксальных церквей всегда делают концептуальную ошибку - путают Православие и Католицизм. Поэтому критикуя вопросы подчинения церквей, забывают о принципе соборности. "Целят" в диптих, а "попадают" обычно в папский доминант

Ваше рассуждение правильно, за исключением одного - Вы абсолютно не ответили на вопрос, а именно: что же отличает Евангельского Христианина Йицхака от Евангельских Христиан Автономых Баптистов. Или штундистов, к примеру.

Конечно есть. У каждого второго в младобаптисткой среде "откровение" Божие. И попробуйте ему сказать, что это не субъективное понимание А факт наличия вероучения евангельских христиан-баптистов, как "залог единства и духовного здоровья каждой поместной церкви и всего российского евангельско-баптистского братства" (цитирую) - не меньшее откровение для многих

P.S. Плоды утверждения того, что "каждый сам себе Священник", еще только предстоит пожать, дорогой тезка.

Саш, соборность мы трактуем как единство во Христе, а не в деноминации и уж тем более не административном образовании - союзе.

Отсюда и отличать меня от "автономного баптиста" или "штундиста" может только одно - они пойдут в Царство как дети Божии, а я, например, буду ввергнут в геенну как неисправимый грешник. Или наоборот. Впрочем, я думаю, это единственный критерий по которому будут различаться ВСЕ христиане (независимо от деноминации).

Что касается остального - то боюсь никакая деноминация не спасет грешников и не улучшит детей Божиих. Царственные священники пойдут в Царство (вне зависимости от деноминации), а грешники в геенну (тоже независимо от того субъективно или "объективно" они толковали Библию).

[паруш]

[quote=Йицхак;937653]

Уважаемый Паруш, я прошу прощения, если Вас чем то задел, но колкости никакой не было.
Просто привел первый пришедший на память пример НЕИСПОЛНЕНИЯ Торы нынешними иудаистами. Как юрист я очень хорошо вижу подобные вещи.
Равно как и например побивание камнями за супружескую измену или богохульство и колдовство.

К чему я поднял этот вопрос? К следующему: я понимаю, что мудрецы отменили данное постановление закона. Но тогда встает неразрешимая проблема (та, на которую я указал, когда Вы напомнили о Рамбаме).
Если постановления мудрецов НЕ ЕСТЬ Тора, а только ограждение - тогда
никакие мудрецы НЕ МОГУТ (не имеют права) отменять заповедь Божию.
Нет?
А если постановления мудрецов всё-таки Устная Тора, то Устная Тора противоречит Торе Письменной ибо говорит не делай то, что велит делать Тора.

В добавок к прошлой теме:
Затем идет закон о том, что если мальчик в тринадцать лет (и до возраста в тринадцать лет и три месяца) начинает красть у родителей деньги, покупать на них мясо и вино, если после многократных предупреждений и телесного наказания тридцати девяти ударов ременной плетью он не меняет своего
Странно. Смертная казнь из-за, в сущности, мелкой кражи! Так ли уж велика вина подростка?
Может, на фоне происходящего в наши дни и невелика. Но Тора указывает нам, где начинается опасный путь. Красть у своих один из легких путей к преступлению. А если такие поступки повторяются, несмотря на предупреждения, пусть лучше человек умрет невинным, чем виновным.
И еще странно: ведь это почти нереальная ситуация. Виданое ли дело, чтобы отец и мать так поступили с сыном! Из-за нескольких сот граммов мяса и стакана вина, пусть даже купленных на украденные у них деньги?!
Действительно, раби Шимон говорит, что такого случая, когда бы родители привели сына в суд как бен сорер у-море сына, сошедшего с пути и непослушного, не было и быть не могло. Почему же эта ситуация изучается в Торе? Изучай и получишь плату (Талмуд, Санhедрин, 71а). Понимать это следует так: изучай закон и получишь плату от Б-га.
Так же, как мы переносим закон с крайних ситуаций на более широкие, так и из ситуаций мало реальных извлекаем уроки для наших конкретных обстоятельств.
Сам факт, что ребенок, изучая Тору, узнает о законе, по которому, если он будет себя вести так, как сказано выше, отец и мать могут привести его в суд, заставляет его с молодых лет бояться этого. А родителей это побуждает тщательнее следить за воспитанием детей
Кроме того, в законах о наказаниях Тора всегда оговаривает столько условий, что на практике они оказываются трудно применимыми. Так, закон о бен сорер у-море не касается ребенка до тринадцати лет (несовершеннолетнего), а за три месяца он, конечно, не успеет пройти все этапы предупреждений, обязательные перед преданием его суду. Поэтому практически такого никогда не было и не будет.

[Йицхак]

Заповеди побивать камнями непослушных детей у нас нет.
Почему многим христианам чудятся в Торе какие то химеры?!
Заповедь говорит о сыне одержимом духом неповиновения, который способен за один раз выпить несколько литров вина и съесть одним махом несколько килограммов мяса, это уже не сын а монстр какой то. В наше время такое не встречается и в Талмуде написано что и тогда этот закон никогда не применялся т.к такого никогда не было! Кроме того какие родители сами сдадут своего сына, хоть он и монстр?!
Талмуд говорит что это заповедь служит аллегорией того к чему может привести неправильное, гедонистическое воспитание ребёнка.

Уважаемый Паруш, просто мы общаемся в специфическом формате, поэтому бывают подобные "закругления" фраз. Вы меня поняли. Имелась ввиду заповедь о сыне, одержимом духом неповиновения. Написать "непослушном" - просто короче Некое "питие крови христианских младенцев" и прочие страсти-мордасти в виду конечно не имелись

Я готов принять Ваше утверждение, что никакие родители никогда не сдавали своего сына и это только для назидания.
А в остальных случаях?
16 и хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество: пришлец ли, туземец ли станет хулить имя [Господне], предан будет смерти (Лев,24:16)
Исполняется ли эта заповедь? Или ни тогда, ни сейчах богохульники не хулят Святого Израилева?

[паруш]

[quote=Йицхак;937653]

Уважаемый Паруш, я прошу прощения, если Вас чем то задел, но колкости никакой не было.
Просто привел первый пришедший на память пример НЕИСПОЛНЕНИЯ Торы нынешними иудаистами. Как юрист я очень хорошо вижу подобные вещи.
Равно как и например побивание камнями за супружескую измену или богохульство и колдовство.

К чему я поднял этот вопрос? К следующему: я понимаю, что мудрецы отменили данное постановление закона. Но тогда встает неразрешимая проблема (та, на которую я указал, когда Вы напомнили о Рамбаме).
Если постановления мудрецов НЕ ЕСТЬ Тора, а только ограждение - тогда
никакие мудрецы НЕ МОГУТ (не имеют права) отменять заповедь Божию.
Нет?
А если постановления мудрецов всё-таки Устная Тора, то Устная Тора противоречит Торе Письменной ибо говорит не делай то, что велит делать Тора.

Я Вас понимаю но и вы меня поймите. Тора это не окаменелость, она применима на все времена. Мы все стремимся к эре Машиаха когда люди вообще перестанут грешить "за ненадобностью", и что же будет с доброй половиной Торы? а ничего она заговорит с нами на том языке на котором мы тогда будем понимать. Ведь Храм был разрушен именно потому что поколение уже не было способно выдержать его святости. А без Храма нет Синедриона, без Синедриона нет разбирательства уголовных дел. Когда Машиах построит Третий Храм тогда тем более не будет казней, ибо мир изменится а вместе с ним и Тора преобразуется но не изменится НИКОГДА.

[Alex Shevchenko]

Саш, соборность мы трактуем как единство во Христе, а не в деноминации и уж тем более не административном образовании - союзе.

Так и пожалуйста - кто спорит. В таком случае позвольте членам ортодоксальных церквей решать вне Ваших комментариев, какие вопросы их волнуют

Отсюда и отличать меня от "автономного баптиста" или "штундиста" может только одно - они пойдут в Царство как дети Божии, а я, например, буду ввергнут в геенну как неисправимый грешник. Или наоборот.

Ну Вы сами там решите, "ху из ху", надеюсь Я к чему то вел - различия в толковании Писания в разных ветках Евангелизма заметны невооруженным глазом. Позволительно ли в таком случае говорить о сложении некой герменевтической традиции, либо все сведем к всеядной формуле "субъективности" ? В чем же тогда кардинальное отличие субъективизма Йицхака от субъективизма Сандея и прочих неопятидесятников, если в основание и первого и вторых положено Слово Божие?

[Йицхак]

Ну Вы сами там решите, "ху из ху", надеюсь Я к чему то вел - различия в толковании Писания в разных ветках Евангелизма заметны невооруженным глазом. Позволительно ли в таком случае говорить о сложении некой герменевтической традиции, либо все сведем к всеядной формуле "субъективности" ? В чем же тогда кардинальное отличие субъективизма Йицхака от субъективизма Сандея и прочих неопятидесятников, если в основание и первого и вторых положено Слово Божие?

Саш самое смешное, что может быть в глазах Бога НИ В ЧЁМ. Может быть Бог не видит между нами (как членами деноминаций, а не личностями) НИКАКОЙ разницы. Ни между баптистами и харизматами, ни между православными и адвентистами.
Ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (с) Вот симотрит Он на наши сердца и различает, а смотрит на деноминации и не различает в упор.

8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.

9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших (Мсай, 55:8-9)

[Йицхак]

Многоуважаемые собеседники, весьма сожалею, но вынужден уйти. Время. Надеюсь, мы сможем продолжить дискуссию (если моё общение Вам не надоело)
Благословений.

[Alex Shevchenko]

Саш самое смешное, что может быть в глазах Бога НИ В ЧЁМ.

Аминь!

Но меня все же интересует различие в глазах Йицхака А именно: позволительно ли в таком случае говорить о сложении некой герменевтической традиции, либо все сведем к всеядной формуле "субъективности" ?

P.S. Смотрите - повторять вопросы - традиция, которую мы с Вами сложили минут за десять. А Вы говорите столетия ... Может я как-то не тем "ребром" вопросы "ставлю" ?

[Alex Shevchenko]

Многоуважаемые собеседники, весьма сожалею, но вынужден уйти.

Эх - опять "улизнули"

[Йицхак]

Аминь!

Но меня все же интересует различие в глазах Йицхака А именно: позволительно ли в таком случае говорить о сложении некой герменевтической традиции, либо все сведем к всеядной формуле "субъективности" ?

P.S. Смотрите - повторять вопросы - традиция, которую мы с Вами сложили минут за десять. А Вы говорите столетия ... Может я как-то не тем "ребром" вопросы "ставлю" ?

Не... Не улизнул. Вернулся
Начну со второго: повторять вопросы - не традиция. Это скорее форма обучения (повторение - мать учения)

Теперь серьезно: герменевтика как искуство истолкования и понимания Писаний. Вот, что бы не абстрагироваться, возьмем меня. Я использую традиции герменевтики? Возможно. Но использую их наверное как О.Бендер "в остальных случаях "белые" применили хотя и устаревшую, но довольно верную защиту Филидора" (с) при этом "гроссмейстер понятия не имел какие мудреные партии он играет, поскольку играл в шахматы второй раз в жизни" (с) 12 стульев.
Вы можете пошутить, что моя "герменевтика" привед к такому же результату - "Киса, снимайте пенсне, сейчас вас будут бить" (с)
Вполне может быть. Но кто сказал, что герменевтика, например, Серафима Саровского герменевтичней моей? (без сравнений личностей, сравнивая только искусство). Сказала традиция Православия. А если таковая традиция отрицается?
Судьей в конечном итоге будет Бог.
Из этого я делаю субъективный вывод: все традиции (в т.ч. и герменевтики) - это увы, всядная человеческая субъективность.
Поэтому моя любимая поговорка: ад будет кишеть б-словами.

[Alex Shevchenko]

Сказала традиция Православия.

Да. Сказала. Непрерывная и питаемая Духом Святым. Непрерывная и питаемая Духом Святым со времен Апостолов, котороя временами заблуждалась, ошибалась, уклонялась, сомневалась, спотыкалась о камни сомнения, но благодаря милости Божией, даровавшему Церкви святителей, мученников, евангелистов, исповедников, веротерпцев, юродивых Христа ради, прочия пастырей радивых и многия паству смиренну, сумевшая донести Веру Христову чисту и несмешенну до наших дней - дней страшных и злобливых. Иначе быть и не могло на пути Веры Христовой - сквозь очищающую боль сомнений и благость покаяния. И врата ада не одолеют её (с)!

Вот и возражайте очевидному.

А если таковая традиция отрицается?

У меня только два варианта ответа :

1. Вы Пророк.
2. Вы не пророк.

Второй более вероятен

Поэтому моя любимая поговорка: ад будет кишеть б-словами

В таком случае, мы будем иметь возможность продолжить общение

[Йицхак]

Да. Сказала. Непрерывная и питаемая Духом Святым. Непрерывная и питаемая Духом Святым со времен Апостолов, котороя временами заблуждалась, ошибалась, уклонялась, сомневалась, спотыкалась о камни сомнения, но благодаря милости Божией, даровавшему Церкви святителей, мученников, евангелистов, исповедников, веротерпцев, юродивых Христа ради, прочия пастырей радивых и многия паству смиренну, сумевшая донести Веру Христову чисту и несмешенну до наших дней - дней страшных и злобливых. Иначе быть и не могло на пути Веры Христовой - сквозь очищающую боль сомнений и благость покаяния. И врата ада не одолеют её (с)!
Вот и возражайте очевидному.

У меня только два варианта ответа :
1. Вы Пророк.
2. Вы не пророк.
Второй более вероятен

Саш Нельзя возражать традиции. В принципе. Ибо любая традиция сугубо субъективна. Традицию можно признавать или отрицать.
Не может быть традиция и доказательством.
Вот Вы, например, говорите "непрерывная и питаемая Духом Святым со времен Апостолов" (с). Но это утверждение самой традиции. Самой о себе.
А доказательство не может быть субъективным и непроверяемым. Единственное доказательство в самом себе - это Бог. Все остальные доказательства должны быть объективными и проверяемыми.
Будь традиции ортодоксальных церквей объективными м проверяемыми - кто бы их отрицал?

Не пророк, однозначно Только использовали ли пророки герменевтику?
Думаю, что ни разу.
7 Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам (Амос,3:7)
И в другом месте еще острее:
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым (2 Петр,1:21)
То есть, во-первых, пророчество это тайна, которую открывает Бог Духом Святым, и во-вторых не было ни одного пророчества, которое было произнесено по воле человека.
Если так, то где же герменевтика?
Боюсь герменевтика и пророки две вещи несовместные