Вегетарианство

[Laangkhmer]

Чувствуют, все они прекрасно чувствуют.

Еще раз подчеркиваю - растения не чувствуют боли. У них нет нервной системы. Существуют и люди, не чувствующие боли, поскольку у них нарушен синтез белка ответственного за транспорт ионов через клеточные мембраны. Такие люди прекрасно чувствуют, как толстая игла пронзает их руку или как раскаленный уголь сжигает их кожу. Но они не воспринимают это ощущение как негативное, болезненное. Не испытывают боли. Точно так же как и растения, несомненно чувствующие повреждения, но не чувствующие боли.

Но эксперименты показывают, что биохимический "фон" растения резко меняется, когда у него отрывают лист.

Собственно, не абстрактный фон, а изменение потенциала клеточных мембран. Эти изменения исключительно подобны изменениям происходящим в животных клетках при возбуждении, с единственной разницей - в роли деполяризатора выступают не ионы натрия, а ионы хлора.

Червями, например.

Мне кажется, они будут невкусны. Кроме того, мясоеды в-основном употребляют мышечную ткать животных (собственно поперечно-полосатую мышечную ткань), которой от большого животного можно отрезать изрядный кусок для эскалопу или бифштекса. От маленького червя ничего не отрежешь и придется есть все целиком.

...которые будут просто страдать нещадно...

Это негуманно.

А все потому, что пытаться подвести под вегетарианство этическую основу, уповая на то, что кто-то страдает больше, кто-то меньше, кто-то более живой, кто-то менее живой, все это - мыльный пузырь.

Это истиная правда, сэр.

Невозможно оправдать вегетарианство с точки зрения этики.

С точки зрения этики, если постараться, можно оправдать все что угодно.

[McLeoud]

Laangkhmer

Еще раз подчеркиваю - растения не чувствуют боли. У них нет нервной системы.

В этом смысле - несомненно, боли растения действительно не чувствуют. Правда, критерий обязательности чувствования боли для применения принципов гуманизма может привести нас к тому, что человеку можно отъять голову при том условии, что он не почувствует боли


Собственно, не абстрактный фон, а изменение потенциала клеточных мембран.

Мне чрезвычайно приятно, что Вы и сами прекрасно ориентируетесь в вопросе. Честно.


Червями, например.
Мне кажется, они будут невкусны. Кроме того, мясоеды в-основном употребляют мышечную ткать животных (собственно поперечно-полосатую мышечную ткань)

Ну, я просто уверен, что и из гладкой мышечной ткани можно готовить неплохие блюда.


...которые будут просто страдать нещадно...
Это негуманно.

Это была иллюстрация в пику страдающей недоенной корове. Гуманно ли было выводить породу животных, которые нещадно страдают, если их не подоить?


Невозможно оправдать вегетарианство с точки зрения этики.
С точки зрения этики, если постараться, можно оправдать все что угодно.

Справедливо. Или почти справедливо, т.к. обычно-то поборники вегетарианства (особливо те, которые не знают, что такое есть всеядные приматы и каким боков к ним относится человек) апеллируют к гуманистической этике. А вот с этих позиций поедание живого организма не оправдывается, увы

[Rulla]

Видимо, можно еще добавить, что из всех приматов полностью растительноядными являются только гориллы. Так как только они обладают необходимой специализацией пищевариения. Да и то, есть сомнения. В зоопарке без молока с рыбьим жиром они, почему-то, дохнут.

Также, можно заметить, что переход от сравнительно растительноядного образа жизни в тропических лесах к коллективному хищничеству в саваннах стал важнейшим этапом антропогенеза. Так как потребовал использования орудий и совместные действия на охоте потребовали повышения интеллекта.

Также можно заметить, что обратно преимущественно растительноядынм человек стал лишь после появления земледелия. В рационе диких племен соотношение растительной и животной пищи составляло 10/90 в пустынях, степях и тайге, 30/70 в саваннах и умеренных лесах и 50/50 в тропических лесах.

По представлениям советской медицины оптимальное соотношение растительного и животного белка составляло 70/30 (в неправомерном предположении, что в котлету, все-таки, положили мясо). Но знатные оленеводы крайнего севера, отправленные в санатории солнечного Крыма, быстро дохли на такой диете.


Когда я слышу о неких этических и религиозных основаниях вегетарианства, меня всегда мучает вопрос: что же это за этика и вера, если они несовместимы с жизнью для некоторых народов? Это не может быть этичным, так как этика - также форма приспособления к выживанию вида.

[Rulla]

Извиняюсь, дубль

[kapitu]

Видимо, можно еще добавить, что из всех приматов полностью растительноядными являются только гориллы. Так как только они обладают необходимой специализацией пищевариения. Да и то, есть сомнения. В зоопарке без молока с рыбьим жиром они, почему-то, дохнут.

Забавно читать мнение основанное на рационе обезьян.В этом есть что-то невероятно дикое и дремучее.

Но знатные оленеводы крайнего севера, отправленные в санатории солнечного Крыма, быстро дохли на такой диете.

а их все отправляли и отправляли...
Во-первых , вы начитались очередного вздора
Во-вторых,если кто-то и умер, никто не доказал бы от чего, может от "качества" пищи в столовой, неизвестных их организму микробов и т.д.
В-третьих, даже сейчас патологоанатомы в среднем в 50% случаев расходятся во мнении с врачами, касательно причины смерти, что уж говорить о союзе.
В-четвертых, учитесь мыслить критически, а не принимать на веру все исходящее от ученой степени.

Когда я слышу о неких этических и религиозных основаниях вегетарианства, меня всегда мучает вопрос: что же это за этика и вера, если они несовместимы с жизнью для некоторых народов?

Не надо мучаться, надо думать.

[Rulla]

Для Kapitu


Забавно читать мнение основанное на рационе обезьян.В этом есть что-то невероятно дикое и дремучее.

Почему, собственно?

а их все отправляли и отправляли...

Да, и не жалко ведь. Подумаешь, оленевод... Какая от них польза?

Во-первых , вы начитались очередного вздора

По части оленеводов, это личный опыт. Правда, до смертного случая не дошло. Чуть-чуть. Но факт остается фактом: если бы ненцы и чукчи нуждались в том же наборе витаминов, что и жители умеренных широт, они бы вымерли от цинги сразу. Русским на севере нужно пить хвойный отвар или что-то в этом духе, чукчам - нет. Народности Крайнего Севера физиологически адаптированы к условиям чисто мясной диеты. Могут обходиться совершенно без растительной пищи, так как в течение тысячелетий у них и выбора не было, кроме как обходиться. Соответственно, это действует и в обратную сторону.

Понимаете ли, диета хорошая для индуса, будет плохой для монгола. Если бы это было не так, то либо монголы. либо индусы вымерли бы, так как питаются взаимоисключающим образом. У различных человеческих народов встречаются и более примечательные следы адаптации. Например, более густая сеть кровоснабжения в легких у жителей Тибета, как приспособление к условиям нехватки кислорода в высокогорье.

И, вообще, не нервничайте так. Более всего страдает от нарушения баланса питания именно психика.

[kapitu]

Почему, собственно?

Потому что человеческий организм легко приспосабливается и адаптируется к новым системам питания(да и вообще условиям жизни), а вы тут обезьян в пример приводите.Вот он , извращенный в бредливости своей материализм.

Да, и не жалко ведь. Подумаешь, оленевод... Какая от них польза?

Да та же что и от вас, так что действительно не особо жалко.

По части оленеводов, это личный опыт

Ну значит это личный вздор, какая разница.


.

Правда, до смертного случая не дошло. Чуть-чуть.

Так, это уже тянет на признание лживости вашего предыдущего поста.

Нофакт остается фактом: если бы ненцы и чукчи нуждались в том же наборе витаминов, что и жители умеренных широт, они бы вымерли от цинги сразу. Русским на севере нужно пить хвойный отвар или что-то в этом духе, чукчам - нет. Народности Крайнего Севера физиологически адаптированы к условиям чисто мясной диеты. Могут обходиться совершенно без растительной пищи, так как в течение тысячелетий у них и выбора не было, кроме как обходиться. Соответственно, это действует и в обратную сторону.

Вы например как житель средней полосы вряд ли помрете, если не будете есть мяса, так что о выживании в данном случае речи не идет, и сей приведенный факт к вам не применим.

Понимаете ли, диета хорошая для индуса, будет плохой для монгола.

Ну вот и не надо сажать индуса на монгольскую диету.

Например, более густая сеть кровоснабжения в легких у жителей Тибета, как приспособление к условиям нехватки кислорода в высокогорье.

Да, это еще одна иллюстрация прекрасной приспособляемости человеческого организма.

И, вообще, не нервничайте так.

А с чего вы взяли что я нервничаю,верно мыслите стереотипами.

Более всего страдает от нарушения баланса питания именно психика.

Индивидуально.Смотря какая психика и какой желудок.Но экстремальных изменений конечно резко лучше не проводить.

[Rulla]

Для kapitu


Потому что человеческий организм легко приспосабливается и адаптируется к новым системам питания

Это, надо думать, уникальное свойство человека? А почему у других животных подобной гибкости не наблюдается?

Ну значит это личный вздор, какая разница.

Почему, собственно, вздор?


Вы например как житель средней полосы вряд ли помрете, если не будете есть мяса

Ну, не помру, но религиозные видения или что-нибудь в этом духе могут начаться уже через пару месяцев. Ну, и там еще по мелочи: повышенные внушаемость и возбудимость и так далее. А если восполнять дефицит животного белка молочными продуктами и яйцами, то и вовсе ничего не будет.

И не помру я именно потому, что являюсь жителем средней полосы, с традиционным содержанием животного белка в рационе менее 30%. На протяжении предшествующих веков мяса, вообще, если меньше, а на Руси особенно, так как, 5 месяцев в году скот приходилось содержать в стойле. Соответственно, и никакой адаптации к полностью животной диете у меня нет.

Ну вот и не надо сажать индуса на монгольскую диету.

О чем и речь. И монгола на индусскую не надо. Результат в точности тот же будет.

Видите ли, без витамина С чукча может, загорать ему тоже не надо и не полезно, а, вот, например, без комплекса содержащегося рыбьем жире нет. Нам в средней полосе это только полезно, а ему как нам без C. Хана, в общем. За десятки поколений специфического питания в организме постепенно перестают врабатываться витамины в избытке поступающие с пищей.


Да, это еще одна иллюстрация прекрасной приспособляемости человеческого организма.

Нет. Это наследственное свойство. Если вас направить на побережье Ледовитого Океана, и предоставить вам питаться рыбой и тюленями, вы просто умрете от цинги. С вашим, знаете ли, характером, очень быстро умрете. В состоянии стресса расход С увеличивается.

Ни к чему в нулевом поколении не приспособитесь. И сеть капилляров в легких у вас гуще не станет. Приспособление такого порядка требует отбора на протяжении множества поколений. Видите ли, такие вещи программируются на генетическом уровне.

А с чего вы взяли что я нервничаю, верно мыслите стереотипами.

Нет. Просто я наблюдателен. Обычно, переход на личность оппонента осуществляется лишь в ответ на какие-то выпады, либо после исчерпания аргументов. Вы же взяли агрессивный тон сразу, никаких оскорблений от меня не дождавшись и аргументами себя не затрудняя вовсе. Это не здоровая реакция.

Индивидуально. Смотря какая психика

Ну, вот, как можно видеть, у вас пострадала.

[Никодем]

ЗЫ Попались таки мне ваши экскрементные сентенции в теме о бане Одессы.Что ж , раз публикации о телеме вызвали интерес, видимо стоит продолжить повествование о сей замечательной "религии".Ждите продолжения.))

Я никогда не скажу отрицательно ни о какой религии или "религии" только на том основании, что она мне не по душе. Я сам не разделяю абсолютно этой деноминации, однако сие не означает, что я обязан, как Вы, лить ушат дерьма на ее основателя. Вы, что с ним пивы пивали в кабаках? Или Вам дано особое атткравеннё?
Фильтруйте фильтрующиеся вирусы ненависти, товарисч!

[kapitu]

Я никогда не скажу отрицательно ни о какой религии или "религии" только на том основании, что она мне не по душе.

Не доверяете своей душе Никодем, нехорошо , ай-яй-яй..

как Вы, лить ушат дерьма на ее основателя.

В том то и дело , что на Кроули совершенно не нужно ничего выливать, в этом, как вы изволи выразиться дерьме(у вас явно слабость с продуктам человеческой жизнедеятельности) он добровольно барахтался всю жизнь.

Или Вам дано особое атткравеннё?

Его собственный дневник, оставленный видимо в назидание его последователям.
Так что прежде чем обвинять людей в чем-либо, не мешало бы вам позаботиться и о доказательной базе, а то клевета знаете ли дело не из лучших

Фильтруйте фильтрующиеся вирусы ненависти, товарисч!

Вирусы не нужно фильтровать, от них нужно избавляться.

[kapitu]

Это, надо думать, уникальное свойство человека? А почему у других животных подобной гибкости не наблюдается?

Все зависит от животного. Видов животных огромное количество, и все со своими особенностями.В общем, будете теперь знать.

Почему, собственно, вздор?

Потому что вы ничем не смогли его аргументировать, впрочем аргументированный вздор от этого вздором быть не перестает, а всего лишь дополняется вздорными аргументами.

Ну, не помру, но религиозные видения или что-нибудь в этом духе могут начаться уже через пару месяцев.

Значит у вас очень слабая психика, пожалуй даже слишком слабая.

А если восполнять дефицит животного белка молочными продуктами и яйцами, то и вовсе ничего не будет.

Все же вам наверное лучше не рисковать.

И не помру я именно потому, что являюсь жителем средней полосы, с традиционным содержанием животного белка в рационе менее 30%. На протяжении предшествующих веков мяса, вообще, если меньше, а на Руси особенно, так как, 5 месяцев в году скот приходилось содержать в стойле. Соответственно, и никакой адаптации к полностью животной диете у меня нет.

Об этом и была речь.

О чем и речь. И монгола на индусскую не надо. Результат в точности тот же будет.

Однако если в рацион одного понемногу добавлять продукты другого , они опять-таки не помрут. Человек отличается высоким уровнем адаптируемости.

Нет. Это наследственное свойство.

От этого оно приспосабливаемостью быть не перестает.

Если вас направить на побережье Ледовитого Океана, и предоставить вам питаться рыбой и тюленями, вы просто умрете от цинги. С вашим, знаете ли, характером, очень быстро умрете. В состоянии стресса расход С увеличивается.

Так я вам вроде и не предлагаю самоубийтсвенно (для вас) переходить на растительное питание, тем более, как выяснилось организм у вас очень слабый,и чего доброго с вашими видениями действительно отправитесь к праотцам.

Ни к чему в нулевом поколении не приспособитесь.
И сеть капилляров в легких у вас гуще не станет.

Разные системы организма имеют разный уровень приспосабливаемости.

Нет. Просто я наблюдателен.

Не льстите себе.

Обычно, переход на личность оппонента осуществляется лишь в ответ на какие-то выпады,

Вот сами стереотипность своего мышления и подтверждаете.

Вы же взяли агрессивный тон сразу, никаких оскорблений от меня не дождавшись и аргументами себя не затрудняя вовсе.

Аргументы должны исходить от вас, ведь именно вы утверждали что оленеводы умерли из-за неправильной диеты. Мне же не нужно доказывать , что не существует оранжевых крокодилов.
Да и о каких аргументах вы сейчас вещаете, когда сами сознались что соврали о смерти оленеводов.

Это не здоровая реакция.

То что вы не можете своим разумом охватить(понять), не говорит о здоровье или нездоровье, а говорит о вашем незнании(ограниченности в данном вопросе)

Индивидуально. Смотря какая психика

Ну, вот, как можно видеть, у вас пострадала. __________________
Улитка на склоне.

Вам можно,разрешаю

[Никодем]

он добровольно барахтался всю жизнь.


Его собственный дневник, оставленный видимо в назидание его последователям.

Господь ТАМ разберётся, кто в чём барахтался... Моё и Ваше дело - проповедовать Евангелие, Христа распятого и вновь грядущего... Да чтобы, проповедуя (как Вы сейчас), самому не остаться вне дверей...
Мы не проповедуем вегетарианство (хотя я таких людей, если честно, чту!).

[kapitu]

Господь ТАМ разберётся, кто в чём барахтался...

Господь и нам предоставляет такую возможность, ведь не зря же человеку далась способность Зло от Добра отделить,к тому же там нет осудения как такогого, а идет констатация фактов.

Моё и Ваше дело - проповедовать Евангелие, Христа распятого и вновь грядущего... Да чтобы, проповедуя (как Вы сейчас), самому не остаться вне дверей...

Такими словами к противоположным от Рая дверям вы приближаете себя.И ясно сказано "Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее."
Сказано как раз для тех, кто все боится за воротами Рая остаться.

Мы не проповедуем вегетарианство (хотя я таких людей, если честно, чту!).

Как раз проповедуем!

[Rulla]

Для kapitu


Все зависит от животного. Видов животных огромное количество, и все со своими особенностями. В общем, будете теперь знать.

Нет. Не буду. Вы же никак не обосновали свое утверждение о высокой «адаптируемости» (кстати, такого слова нет) человека.

Тем не менее, среди огромного количества видов есть еще какой-то с аналогичной особенностью? И какова, собственно, природа столь уникальной приспособляемости человека? И в чем она, собственно, проявляется?

Потому что вы ничем не смогли его аргументировать

Я подробно аргументировал утверждение о наследственной адаптации разных народов к разному составу питания.

Об этом и была речь.

Речь была не об этом. А о том, что нельзя рассматривать с этической точки зрения вопросы чисто биологические. Что это за этика или религиозная установка, если она заведомо подходит не всем народам?

Однако если в рацион одного понемногу добавлять продукты другого, они опять-таки не помрут.

Помрут. Хоть и медленнее. Наследственные свойства организма не изменятся «понемногу». И уж во всяком случае, здоровы они не будут.

Так я вам вроде и не предлагаю самоубийтсвенно (для вас) переходить на растительное питание,

Вы, вообще, ничего не предлагаете. Только, изволив прочитать мой пост, изволили, затем, высказать ряд резких и невежественных замечаний.

впрочем аргументированный вздор от этого вздором быть не перестает, а всего лишь дополняется вздорными аргументами.
Значит у вас очень слабая психика, пожалуй даже слишком слабая.
Все же вам наверное лучше не рисковать.
Вот сами стереотипность своего мышления и подтверждаете.
То что вы не можете своим разумом охватить(понять), не говорит о здоровье или не здоровье, а говорит о вашем незнании(ограниченности в данном вопросе)

Вы совершенно напрасно стараетесь, Капиту. Я уже имел удовольствие беседовать с христианами. И у меня уже выработался иммунитет к хамству. Не тратьте порох.

[Никодем]

Фтопку!

Господь и нам предоставляет такую возможность, ведь не зря же человеку далась способность Зло от Добра отделить,к тому же там нет осудения как такогого, а идет констатация фактов.

Ну, и констатируйте себе на здоровье! Я тоже констатирую. Я ж не говорю, что это учение я исповедую. Я просто отмечаю: такое - есть. Имеет место быть. И всё. Во-вторых, я это учение не разделяю, чисто субъективно. Однако следует изучить все факты, чтобы сказать: это - Зло!

Такими словами к противоположным от Рая дверям вы приближаете себя.И ясно сказано "Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее."
Сказано как раз для тех, кто все боится за воротами Рая остаться.

Капитально ответили, Kapitu! Да, цитатами из Священного Писания (без учета контекста и Духа) можно доказать всё, что угодно. (Однако как хлёстко Вы на форуме этому никодёме ответили! Всё - из Писания! Пусть он счас слюною обливается! Аффтар, пеши есчо! Креатифф!)

Как раз проповедуем!

Спасает не вегетарианство. Спасает вера в Иисуса! Хотя если человек - верующий и вегетарианец - он просто молодец! Жизнь животных тоже для нас небезразлична.