Кришна и Христос

[jiva]

Нет конечно, я растворяюсь в Нём, а не становлюсь им. Становится ли река океаном, впадая в него? Нет, она вообще теряет своё существование.

Если продолжить предложение Нет, она вообще теряет свое существование. дополнением , приобретая новое сущестование. То вполне можно говорить о том, что она таки становится океаном. В этом смысле я и говорил.

Даже духовные нама и рупа имеют ограничения, это совершенно очевидно.

Так считать не совсем верно. Если так считать, то получается, что Бог ограничен. Тогда получается либо нама-рупа не духовны, либо наше понимание их не является правильным. Здесь, в материальном мире имя и качества объекта не являются самим объектом. Но в духовном же мире и имя и качества объекта - это сам объект. По крайней мере, так говорят шастры. Поэтому нельзя утверждать, что имя и качества Бхагавана являются Его ограничениями, так как и Его имя, и Его качества - это Он Сам.

Форма всегда ограничивает, говорить, что есть некая форма, которая не ограничивает - это просто спекуляция нашего разума

В том то все и дело, что наш разум заставляет нас так думать, хотя так не есть, по крайней мере, что касается сферы духовной, как она описана в шастрах. Понимаете ли, наш разум привык считать, что те имена и формы, которые существуют в нашем мире, являются ограничениями. Такое понимание мы по привычке переносим и на мир духовный. Но мы не учитываем при этом, что имена и качества духовные не являются никаким ограничением.

Даже Бог называет материальную вселенную Своей частью

Да, но мы - не Бог. Мы не можем Ему подражать. Мы должны просто следовать закону, который Он нам дал, вот и все. И Он говорит - все принадлежит Мне. Кроме того, вайшнавы считают, что их тело не принадлежит им (это негативная часть аргумента), они, тем не менее, не оставляют тело без хозяина. Они считают, что Бог является истинным владльцем их тела (и в этом - позитивная часть аргумента). И если даже Бог называет материальную вселенную Своей частью, то это и значит, что наши тела принадлежат ни кому иному, как Ему .
Мы тут ровным счетом ничем не владеем. Но мы считаем по-другому, так как хотим занять Его место. В том, что мы считаем, что нам что-то принадлежит, выражается как раз наше стремление (осознанное, или неосознанное) занять Его место.

[jiva]

Кстати, чтобы у Вас было правильное представление о христианстве, хочу сделать некоторое пояснение: все авраамические религии (иудаизм, ислам и христианство) можно охарактеризовать как ниргуна-бхакти: то есть, представители этих религий не имперсоналисты в духе Шанкары и не персоналисты в духе гаудия-вайшнавов. Их Бог - это Личность, но Личность, не имеющая формы. Все библейские указания на "руки и ноги" Бога воспринимаются как аллегории.

Я думаю, что я буду считать такую позицию скорее Вашим частным мнением, лишь частично отражающим мнение ВСЕХ авраамических религий.

Не могли бы ли Вы немного пояснить для меня и, возможно, для всех участников, что такое ниргуна-бхакти.

Вы говорите, что Бог - это личность, не имеющая формы. Кто дал Вам право лишать Бога формы? Ведь ясно же говорится, что у Него форма одновременно и есть и ее нет. Это ли не выше понимания человеческого, в отличие от простого лишения Его формы? Раз тут форма ограничивает, и раз Бог безграничный, давайте будем считать, что у Него формы нет! Но это не отображает истину, о которой говорят писания? Не это ли демонстрирует нашу тотальную зависимость от двойственных категорий либо-либо? Метод нети-нети хорош, но он лишь один из методов. Позитивной части знания он не раскрывает. Что толку говорить, что душа не является ни тем, ни другим, ни третьим. Без знания того, чем она является, такое отрицание так и останется отрицанием и в лучшем случае даст человеку повод хотя бы задуматься, о том, чем же она является. Ведь не случайно же Веданта-сутра начинается со слов положительных: время вопрошать о Брахмане, а не время вопрошать о том, чем Брахман не является.

Поэтому когда я говорю о "Ниргуна-Брахмане" я не имею в виду те представления, которые разделяете вы ("безличное сияния Бхагавана").

Тогда почему бы Вам просто не называть Его Бхагаваном и вкладывать в это смысл, который вкладывают в это определение гаудиа-вайшнавы ?

[Айвар]

Хе, J i A, по-моему обсуждая аспекты Божественной Личности, вы оба удаляетесь от Бога. Неужели действительно надо упасть, чтобы узнать что или кого потеряли?!

Наш мир (мир страсти, а не только имени и формы) это место где, согласно воззрению о карме мы или исчерпываем старые привычки или создаем новые, и то и другое становится причиной нашего следующего существования в мире людей или в мире богов.

Принципиален ли взгляд на первопричину?
Согласно воззрению о карме душа вечна и она есть свидетель, следуя от воплощения к воплощению она меняет тела, которые рождаются, борются, страдают и умирают, и в этой связи важно понять долг (зачем и кому это все нужно) человека перед самим собой или перед своей душой, то есть надо в этом и в последущем воплощении познать Бога в себе, познать то, что никогда ты не был покинут и брошен Им, но твои взгляды и привычки в силу твоей силы и страсти мешали увидеть Его сквозь тьму вещей - в таком ключе Он действительно не имеет ни имени ни формы, а рассматривая это в ключе равностности, Он - это все имена и все формы.

Как родилась идея связать первопричину с идеей перевоплощения?

Ведь согласитесь, что идея воплощения и идея перевоплощения, очень близки.

Кришна как одна из ипостасей бога Вишну, родился на земле чтобы покарать кшатриев, но этим кармическая связь не прерывается, ведь кшатрии тоже кармические должники Кришны, далее следует следующее воплощение - очевидно в форме более понятной людям следующей эпохи.
В Индии в Дели я был в храме Кришны, помимо Его изображений там есть и изображение, например Будды, а само святилище Кришны образовано множеством разнонаправленных зеркал.
В самом культе Кришны можно выделить очень много картиной (не знаю как назвать), начиная от милого малыша проказника и даже воришки и ...

Христос же говорит, что для того, чтобы войти в Царство Божие нам нужно идти узкими воротами и быть там до того, как Хозяим или Господин их закроет. Любовь Христа это искупительная любовь, после которой (говоря языком кармы) нет более греховной земной кармы.

Можно представить себе как сейчас завоют фарисеи

[Amicabile]

Я думаю, что я буду считать такую позицию скорее Вашим частным мнением, лишь частично отражающим мнение ВСЕХ авраамических религий.

Это мнение 80% теологов этих религий, и это совершенно ясно - достаточно изучить труды этих самых теологов. В Католической Церкви оно закреплено на уровне Катехизиса. Возможно, НЕКОТОРЫЕ христиане верят, что у Бога есть форма, но как раз именно ЭТО их мнение является частным мнением. Представление о Боге как о субъекте с руками и ногами свойственно, прежде всего, БЫТОВОМУ христианству, но никак не христианской теологии.

Не могли бы ли Вы немного пояснить для меня и, возможно, для всех участников, что такое ниргуна-бхакти.

Ниргуна-бхакти - это движение поэтов-бхактов, называемых сантами, распространившееся в Индии (прежде всего, на севере) в средние века (во многом, под влиянием ислама, в котором Бог ОДНОЗНАЧНО не имеет формы, оставаясь при этом Личностью). Санты провозгласили целью человеческого существования преданность (бхакти) Богу, Который является Личностью, но не имеет формы. Самым видным представителем движения был Кабир Сахиб, и из среды сантов также возник сикхизм (вообще сикхизм - это ниргуна-бхакти в наиболее чистом виде). Что касается современного индуизма, то ниргуна-бхакти является философией Кабир-Пантха, Даду-Пантха, Удасин-Пантха, а также оказывает существенное влияние на такие движения, как Брахмо Самадж и Арья Самадж.

Тогда почему бы Вам просто не называть Его Бхагаваном и вкладывать в это смысл, который вкладывают в это определение гаудиа-вайшнавы ?.

Я могу называть Бога Бхагаваном, но я никак не могу вкладывать в этот термин то же значение, что гаудии потому что:

1. Кришна Гаудиев - это сагуна-брахман, Бог-Сын, проявление Бога с именем и формой, вторичное по отношению к ниргуна-брахману, Богу Отцу.

2. Я однозначно отказываюсь верить, что Кришна-подросток есть Высшая Ипостась Бога и источник всех остальных форм. Да, Кришна - проявление Бога, Господь Вселенной, Бхагаван. Но точно такое же Его проявление - Рама и Иисус. Рама ничуть не ниже Кришны: все они суть одно.

[jiva]

Это мнение 80% теологов этих религий, и это совершенно ясно - достаточно изучить труды этих самых теологов.

Т.е. Вы хотите сказать, что из 100% всех теологов всех авраамических религий Вы изучили все 100% и из них 80% подтверждают Вашу точку зрения?
Круто, Амикабиле. Снимаю шляпу!
Во-вторых, тот факт, что подавляющее большинство (хотя это еще и не факт), по Вашим словам, считают, что у Бога нет формы, говорит о том, что само слово форма для них наполнено именно материальным пониманием. Т.е. двойственный ум никак не дает возможности считать, что форма Бога и Он Сам - это одно и то же. .

Ниргуна-бхакти - это движение поэтов-бхактов

Спасибо за Ваше объяснение, но оно не раскрывает сути самого термина.
Мне не интересно то, в каких частях каких частей какого мира возникло или существует это движение, мне интересна суть его. Поэтому я уточняю свой вопрос.
Что такое бхакти? Какова ее природа? Откуда она происходит?

1. Кришна Гаудиев - это сагуна-брахман, Бог-Сын, проявление Бога с именем и формой, вторичное по отношению к ниргуна-брахману, Богу Отцу.

Гаудии говорят, что так считают материалисты, считающие, что форма Бога и Он Сам - вещи разные.

2. Рама ничуть не ниже Кришны: все они суть одно.

По количеству описываемых ачарьями качеств у Господа Рамачандры их меньше чем у Кришны.
Они одно, но расы - разные. Также, как раса христиан отличается от расы Рама-бхактов. Превалирующая раса Господа Рамы - это дасьям (слуга-господин), хотя, безусловно, Он проявлял и другие расы, поскольку у него была жена, друзья и т.д. Превалирующая же раса в Кришна-лиле - мадхурья (супружеская любовь). Ачарьи говорят, что любовь включает в себя все другие виды рас. Поэтому считается, что Бог - любовь .

[Amicabile]

Т.е. Вы хотите сказать, что из 100% всех теологов всех авраамических религий Вы изучили все 100% и из них 80% подтверждают Вашу точку зрения?

Напротив, это я разделяю мнение 80% процентов теологов, а не они моё Но это действительно так: можете внимательно изучить их труды. Я изучил работы достаточного количества христианских теологов, чтобы утверждать то, что утверждаю.

Что такое бхакти? Какова ее природа? Откуда она происходит?

Бхакти - это преданность Богу. Она исходит от Бога, даётся челевеку по Его благодати. "Ниргуна" значит "находящийся выше качеств". Таким образом, "ниргуна-бхакти" - это "преданность Богу, находящемуся выше качеств, формы и имени".

По количеству описываемых ачарьями качеств у Господа Рамачандры их меньше чем у Кришны.

Это по описанию Ваших ачарьев. Ачарьи-рамананди учат совсем иначе. То, что в нынешней кальпе Рама не проявлял мадхурья-расу, это не значит, что она вообще в нём не проявлена.

[jiva]

Бхакти - это преданность Богу. Она исходит от Бога, даётся челевеку по Его благодати. "Ниргуна" значит "находящийся выше качеств". Таким образом, "ниргуна-бхакти" - это "преданность Богу, находящемуся выше качеств, формы и имени".

А что, разве благодать не является качеством?

Это по описанию Ваших ачарьев. Ачарьи-рамананди учат совсем иначе. То, что в нынешней кальпе Рама не проявлял мадхурья-расу, это не значит, что она вообще в нём не проявлена.

Я и не говорил, что она не проявлена. Я говорил, что она проявлена, но что доминирующим качеством она не является в Рама-лиле. Вы знаете, что такое Даша-аватара? Если да, то Рама есть Рама в этой кальпе, и в предыдущей и в следующей и т.д. - вечно. Кришна - это Кришна, Вараха - это Вараха, и т.д. Разные аватары - разные качества. Почему же Вы утверждаете, что в этой кальпе Рама такой, а в следующе - другой будет?

[Amicabile]

А что, разве благодать не является качеством?

Является, но оно ИСХОДИТ из Бога, а не является атрибутом Самого Бога. Например, если я дам Вам яблоко, это совершенно не значит, что "яблочность" - это моё качество. Сам Бог трансцендентен ко ВСЕМ качествам. Качества происходят благодаря Ему, но Он творит их "ex nihilio", "из ничего", согласно учению Церкви.

Почему же Вы утверждаете, что в этой кальпе Рама такой, а в следующе - другой будет?

Рама один и тот же, но качества он может проявлять различные. Рамананди считают, что, например, в других кальпах он тоже забавляется с девушками и юношами, как Кришна, а в этой дал обет эка-патни вратты.

Кстати, ещё о слиянии с Богом в представлениях христианских мистиков. Обратите внимание на следующий текст митрополита Антония Сурожского - он как раз находится в соответствии с учением Ле Со-Гриффитса:

"Соляная кукла после долгого путешествия по суше пришла к морю и обнаружила нечто такое, чего никогда прежде не видела, и не могла понять, что это. Она стояла на твердой почве, плотная маленькая кукла из соли, и видела, что есть другая почва, подвижная, неверная, шумная, странная и неведомая. Она спросила море: Кто ты? И оно сказало: Я море. Кукла спросила: Что такое море? И ответ был: Это я. Тогда кукла сказала: Я не могу понять, а хотела бы; но как? Море ответило: Коснись меня. Кукла робко выставила вперед ногу, прикоснулась к воде и испытала странное впечатление, будто что-то начало становиться познаваемым. Она вынула ногу из воды и увидела, что у нее нет пальцев; испугавшись, она сказала: Где же мои пальцы, что ты со мной сделало? И море сказало: Ты отдала нечто для того, чтобы понять. Постепенно вода смывала у куклы частицы ее соли, а кукла заходила все дальше и дальше в море, и в каждое мгновение у нее было чувство, что она узнает все больше, но все-таки не может сказать, что такое море. Она заходила все глубже и растворялась все больше, повторяя: Но что же такое море? Наконец, последняя волна растворила остатки ее, и кукла сказала: Это я! Она познала море, но не воду.

Не проводя абсолютной параллели между буддийской куклой и христианским познанием Бога, мы можем найти в этом маленьком рассказе много правды. Святой Максим приводит пример раскаленного докрасна меча: меч не знает, где кончается огонь, и огонь не знает, где начинается меч, так что можно, говорит Максим, резать огнем и жечь железом. Кукла познала, что такое море, когда при всей своей малости она стала простором моря. Так бывает и с нами, когда мы входим в познание Бога: не мы вмещаем в себе Бога, но сами содержимся в Нем, и в этой встрече с Богом становимся самими собой, обретая покой в Его беспредельности". (Антоний Сурожский, "Безмолвная молитва").

[jiva]

Является, но оно ИСХОДИТ из Бога, а не является атрибутом Самого Бога. Например, если я дам Вам яблоко, это совершенно не значит, что "яблочность" - это моё качество. Сам Бог трансцендентен ко ВСЕМ качествам. Качества происходят благодаря Ему, но Он творит их "ex nihilio", "из ничего", согласно учению Церкви.

Если благодать исходит из Бога, и если благодать является качеством, то Бог это источник качеств. Если Он является таковым, то это значит, что все качества изначально в нем. Это с одной стороны. С другой Бог, конечно же, трансцендентен ко всем исходящим из него качествам или, другими словами, эти качества не являются Его атрибутами. Но это не говорит, что у Него нет никаких качеств вообще. Даже то, что Он трансцендентен это уже Его качество. Более того, раз Он проявляет эти качества, значит зачем-то это нужно. А раз так, то нельзя утверждать, что Богу не присуще желание. Другое дело, что мы можем спекулировать об этих желаниях, так и не имея возможности постичь их такими, какие они есть на самом деле. Но Веды говорят, что у Бхагавана есть атрибуты. Веды также говорят, что Бхагаван источник ВСЕГО, в т.ч. и Брахмана. Судя по всему, здесь имеется расхождение между учениями христианства и Вед. Спасибо, что вразумили, Амикабиле. На мой взгляд корнем расхождения является то, что мы считаем, что качества духовные не являются ограничением, вы же что они являются ограничением в любом случае. Как это на самом деле увидим, если будет на то Его милость.

Рама один и тот же, но качества он может проявлять различные. Рамананди считают, что, например, в других кальпах он тоже забавляется с девушками и юношами, как Кришна, а в этой дал обет эка-патни вратты.

Но зачем тогда существует Даша-аватара? Зачем тогда так много разных других аватар? Зачем Бхагавану понадобилось проявлять эти разные лилы в разных «формах»? Вы, конечно, скажете, что эту игру Его понять невозможно, но это не даст окончательного ответа на вопросы.

Так бывает и с нами, когда мы входим в познание Бога: не мы вмещаем в себе Бога, но сами содержимся в Нем, и в этой встрече с Богом становимся самими собой, обретая покой в Его беспредельности". (Антоний Сурожский, "Безмолвная молитва").

Ключевое слово здесь Покой. Это то, чего нам так не хватает здесь. Вот Господь и разрешает нам его обрести. И именно к покою стремятся те, кто желает обрести прибежище в Брахмане. А тем, кто хочет других взаимоотношений, Он разрешает вступать в них. Покой это хорошо. Но вот слуга, например, служа своему господину преданно, уже что-то «делает» но при этом он испытывает и покой как часть их взаимоотношений. Друг может служить своим друзьям, может принимать от них служение и также испытывает покой от этих взаимоотношений, хотя только покой его, видимо, не удовлетворяет. Родители в своих отношениях с ребенком испытывают и служение, и равные взаимоотношения и специфические родительские взаимоотношения, опять таки, включая покой. Супруги точно также переживают весь спектр вышеперечисленных взаимоотношений. Поэтому и говорится, что любовь это высшие взаимоотношения, т.к. включают в себя весь спектр всех остальных взаимоотношений.
В Библии говорится по большей части о служении «слуга-господин», немножко о дружбе. Соломон также Песнь песней написал это о любви. Тот, кто готов к любви поймет Песнь песней, тот, кто готов к дружбе поймет слова Иисуса о том, что отныне вы други Мне (или как там дословно). Большинство же «успокоится» слугой-господином. Иерархия налицо. ИМХО.
Понимаете, беспредельность, Брахман (или как бы мы его не называли), приносит дживе покой. Но Он не приносит Радости. Радости, отблески которой начинают проявляться по мере продвижения по пути преданности.
Ради Бога, если человеку хочется покоя пожалуйста, я не против. Но помимо этого нейтрального духовного состояния существует и духовное разнообразие. Духовное. Оно не идет в сравнение с материальным, которое по сравнению с ним является действительно жалким ограничением. Так мы видим наши отношения.

Прошу прощения, Амикабиле, за настойчивость.

Хари Ом!

[Amicabile]

Если Он является таковым, то это значит, что все качества изначально в нем.

Здесь, как Вы правильно заметили, есть расхождение в самой основе рассуждений в ведической философии и в христианстве: в авраамической традиции существует важное понятие "ex nihilio", "из ничего", и факт отсутствия этой категории в восточной мысли отмечает и отец Беда в "Возвращении к Центру". Человеческому разуму недоступно как именно Бог может творить "ex nihilio", и поэтому для большинства религий и философий этот постулат нашей традиции звучит абсурдно. В восточных религиях творение осуществляется "ex Deo", "из Бога". В католической теологии мы считаем, что Бог творит также "через Христа, со Христом и во Христе", но не "ИЗ Христа".

Вы, конечно, скажете, что эту игру Его понять невозможно, но это не даст окончательного ответа на вопросы.

Как и попытка ограничить ту или иную форму Бога каким то конкретным набором лил. Вы возмущаетесь, что я лишаю Бога формы, но Вы сами лишаете Господа Раму возможности проявить мадхурья-лилу

В Библии говорится по большей части о служении «слуга-господин», немножко о дружбе.

Вы снова и снова сводите христианство к одной Библии. Как я уже говорил, Библия - это всего лишь семя, из которого выросло огромное древо христианской духовности, и она не ограничена единственнй книгой. Наши святые имели со Христом ВСЕ виды отношений - св. Тереза Авильская говорила исключительно о супружеской любви ко Христу. Мне всё равно, есть это в Библии или нет: реализации святых гораздо важнее "слов закона".

[jiva]

[/color]

"ex nihilio", "из ничего", и "ex Deo", "из Бога"

Собственно говоря, это интересный факт! Действительно, мы считаем, что творение происходит из Бога, т.е., что Он творит все из своих энергий (внешней, внутренней и пограничной). Христиане же считают, что он творит из ничего. Но, Амикабиле, это "ничего" - лишь категория, которой может оперировать наш разум, ни больше, ни меньше. "Ничего" как противопоставление или антипод "чего-то" (это ли не двойственность?!). Смотрите, "ничего" - это сущность, а скорее (по своей природе), отсутствие сущности, из которой Бог творит все. Тогда откуда берется это "ничего"? Вопрос несколько схоластический, как может показаться, но я склонен думать, что все зависит именно от того, как мы склонны подходить к пониманию "ничего". Надеюсь, я понятно выразился.

Вы сами лишаете Господа Раму возможности проявить мадхурья-лилу

Извините, я не лишал Его такой возможности. Я сказал, что доминирующей расой в Рама-лиле не является мадхурья. Это разные вещи. Кришна, например, также являл разные расы, но доминирующей была мадхурья. Баланс другой, понимаете?

Вы снова и снова сводите христианство к одной Библии. Как я уже говорил, Библия - это всего лишь семя, из которого выросло огромное древо христианской духовности, и она не ограничена единственнй книгой. Наши святые имели со Христом ВСЕ виды отношений - св. Тереза Авильская говорила исключительно о супружеской любви ко Христу. Мне всё равно, есть это в Библии или нет: реализации святых гораздо важнее "слов закона".

Я не отрицаю и не оспариваю то, что христианские святые могли иметь разные взаимоотношения. Но, опять-таки, если говорить о балансе, то христианство в Вашей интерпретации (и если верить Вашим словам, то и в интерпретации 80% святых) склоняется именно к шанта-расе - к слиянию с Господом. Лишь некоторые, как-то Тереза Авильская (кстати, я читал ее комментарий на Песнь песней где-то год назад и был очень рад!), говорят об отношениях в полном их понимании (ибо шанта-расу с натяжкой можно воспринимать взаимоотношениями). Я хочу сказать, что Библия, как семя, прорастает и дает именно такое соотношение плодов в виде разных взаимоотношений, поскольку прорастает она в каждом отдельном человеке. Что ж поделаешь, если в 80% "случаев" росток смог подняться до уровня шанта-расы и только в 20% - смог подняться выше? Ведь Кришна в Гите говорит ... из многих миллионов тех, кто становится на путь самоосознания, лищь единицы достигают успеха, а из множества этих лишь единицы достигают Меня... (примерно так). Цифры ни о чем не говорят. Но Библия говорит. Если не обо всем, то об очень многом, поэтому я и ссылаюсь на то, что говорит Библия, поскольку для понимания христианства Библия является для меня самым главным источником.

[Amicabile]

Тогда откуда берется это "ничего"?

В том то и дело, что ни откуда. Возникает по приказу Бога из ниоткуда. И это как раз невозможно понять разумом, Вы же пытаетесь мыслить дальше и всё-таки приходите к выводу, что из Бога. Поэтому мы и говорим, что это Тайна, о которой не стоит рассуждать - надо просто принять всё как оно есть (если вы, конечно, христианин, если нет, то нет).

Но Библия говорит. Если не обо всем, то об очень многом, поэтому я и ссылаюсь на то, что говорит Библия, поскольку для понимания христианства Библия является для меня самым главным источником.

Довольно сомнительная позиция, если мы говорим о католицизме и православии. Это чисто протестантский подход, что касается наших традиций (католицизма и православия), то в Библии нет половины ОСНОВНЫХ пунктов нашего вероучения - как же мы можем познать эту традицию, основываясь лишь на половине источников знаний.

[jiva]

В том то и дело, что ни откуда. Возникает по приказу Бога из ниоткуда. И это как раз невозможно понять разумом, Вы же пытаетесь мыслить дальше и всё-таки приходите к выводу, что из Бога. Поэтому мы и говорим, что это Тайна, о которой не стоит рассуждать - надо просто принять всё как оно есть (если вы, конечно, христианин, если нет, то нет).

Ладно, принимается. В конце концов, Бог-то все равно остается трансцендентным к Своему творению, а это главное. Для меня же наибольшей Тайной является то, как Бог и Его нама и рупа являются неотличными друг от друга.

Довольно сомнительная позиция, если мы говорим о католицизме и православии. Это чисто протестантский подход, что касается наших традиций (католицизма и православия), то в Библии нет половины ОСНОВНЫХ пунктов нашего вероучения - как же мы можем познать эту традицию, основываясь лишь на половине источников знаний.

Опять интересное заявление Вы сделали. Можно я возьму кое-что из этого абзаца себе в подписи? С моей точки зрения здесь Вы заявляете ни больше ни меньше, как то, что Библия не является полноценным источником знания. Это во-первых. Во-вторых, можно сделать вывод, что Ваше вероучение частично, по крайней мере, не основывается на учении Библии, а на других источниках. Неужели Библия столь скудна, что понадобились какие-то другие источники, чтобы основать христианское вероучение? Получается, что Иисус не все сказал, что нужно для достижения конечной цели? Кроме того, из Ваших слов можно также сделать вывод о том, что для понимания христианства было бы сомнительным рассматривать Библию в качестве основного источника.

[Amicabile]

Опять интересное заявление Вы сделали.

И опять таки, оно удивительно для Вас, видимо потому, что Вы не очень подробно изучали католическую теологию. Для католиков это заявление вовсе не сюрприз

С моей точки зрения здесь Вы заявляете ни больше ни меньше, как то, что Библия не является полноценным источником знания.

Вы рассуждаете в протестантском ключе Для протестантов Библия - единственный источник знаний, помимо которого не может быть никаких других источников. В католической же и православной церквях вероучение основывается на Священном Писании и Священном Предании. В основе нашего вероучения лежат "Истины Католической Веры" (или догматы), некоторые из которых имеют базис в Писании, другие нет. Никто не может быть католиком, если он не принимает эти "Истины Веры", или принимает их не полностью. Если человек принимает ТОЛЬКО Библию, то он протестант.

Неужели Библия столь скудна, что понадобились какие-то другие источники, чтобы основать христианское вероучение?

Она не то, чтобы скудна, но она не содержит ВСЕ истины (с точки зрения католицизма, по крайней мере). У ранних христиан, как я уже писал, не было никакого Писания (Нового Завета), и апостолы изустно передавали учение Христа. Впоследствие ОСНОВНЫЕ вещи были записаны в Евангелиях и других новозаветных Писаниях, другие остались "за кадром", но продолжают быть важными для нас. Например, в Библии нет ни слова об Успении Пресвятой Девы Марии, и всё таки, этот факт есть догма Католической веры (т.е. никто не может быть католиком, если он не верит в Успение Пресвятой Девы, несмотря на то, что этого нет в Библии).

Получается, что Иисус не все сказал, что нужно для достижения конечной цели?

Иисус сказал всё, но не всё попало в Библию - многие вещи передавались в качестве Священного Предания другими способами до тех пор, пока они не были документально оформлены в виде догматов.

Кроме того, из Ваших слов можно также сделать вывод о том, что для понимания христианства было бы сомнительным рассматривать Библию в качестве основного источника.

В качестве основного - да, но в качестве единственного (в применении к католицизму и православию) - ни в коем случае. А вообще, если проводить параллель между индуизмом и христианством, то принимать ТОЛЬКО Библию в христианстве это то же самое, что принимать ТОЛЬКО четыре Веды и отвергать пураны, итихасы и т.д.

[jiva]

Я не думаю, что я рассуждаю в протестантстком ключе, Амикабиле, т.к. когда я говорю о Библии, как об основном христианском источнике, то я не имею ввиду, что изучать труды святых не стоит. Но что я имею ввиду, так это то, что постижение пути Иисуса не требует изучения писаний других традиций. Вы используете немного не те слова, что я. Вы думаете, что я категорично отвергаю любые писания и труды кроме самой Библии, но это не так. Я имеюю ввиду писания и труды целой традиции. И тут Вы хоть на голову становитесь, а по другому быть не может. Это как в бхакти-йоге. Бхакти сама по себе саомдостаточна, но карма и гйана могут использоваться в качестве вспомогательных методов. Подобно этому, чтобы изучить путь и цель Иисуса, достаточно следовать тому, чему он учил. Изучение упанишад может использоваться в качестве ВСПОМОГАТЕЛЬНОЙ практики, в противном случае имеется риск сильного исскажения исходного пути.

Поступать так - значит для меня создавать некое смешение путей. В результате может получиться, что ни одной, указанной в этих путях, цели человек не достигнет, но зато может достичь совершенно "третей".

Вы говорите, что никто не может быть католиком, если... По-моему, цель не в том, чтобы стать католиком, православным или кришнаитом, а в том, чтобы вернуться к Богу. И если чего-то Иисус не говорил, то, значит, этого и не стоит привлекать из других традиций. А то, получается, Брахман и Параматман - это хорошо, а реинкарнация и карма уже не принимаются. Такая избирательность не характеризует Вас как ученого. Ученый принимает все факты, а Вы - только их часть (простите за переход на личности).

Когда Вы говорите, что Библия не содержит все истины, Вы говорите, что Иисус сказал не все. Даже если Вы скажете, что не все из сказанного им попало в Библию, это не поменяет дела. Собственно, история христианства - штука интересная. Она показывает, что не только не все попало в Библию, но также, что кое-что было привнесено. Вы вот даже говорите, что существовало священное Предание. Я, например, впервые слышу о таком. Думаю, что 99 % христиан - также. И чтобы выяснить истинность таких преданий мне необходимо будет "сличить" их с Библией. Иначе как я могу понять, что предания авторитетны. В любом случае, должен быть критерий. И для меня, в отношении христианства, является таковым Библия.

И все-таки, могу ли я использовать в своих подписях чатсь одного из Ваших высказываний? При отсутствии ответа я так и сделаю, т.к. могу считать молчание знаком согласия .