Кришна и Христос

[Milo]

Вставлю-ка и я свои пять копеек. Спасение вне Иисуса как конкретной исторической личности есть. Спасение же вне Иисуса как принципа нет и быть не может.

Вне принципа Христа
.

[jiva]

Вне принципа Христа
.

Да, спасибо ! Так будет правильнее.

[Бу!]

В связи с этим предлагаю всем ознакомитсья с интересной статьёй, написанной одним индийским православным священником, профессором религиоведения из Калькутты: СМ ЗДЕСЬ.

"Иисус превосходит христианство.Мы остро нуждаемся в помощи других религий,чтобы понять смысл истинного послания Христа."
Господи,неужели наконец представители ортодоксальных конфессий перестают делить одежды Христа,как римляне на распятии и начинают задумываться,что же сказал им Спаситель.Слава Тебе,Господи!

Хотелось бы обсудить одну тему.Данила тут сказал,что человечества как единого целого нет.Я не согласна.Думаю,что на поверхностном уровне все люди отдельны друг от друга,но на глубинном уровне мы все -единое целое.Кто как думает?

[jiva]

В связи с этим предлагаю всем ознакомитсья с интересной статьёй, написанной одним индийским православным священником, профессором религиоведения из Калькутты: СМ ЗДЕСЬ.

Прогрессивная статья. Спасибо! Очень интересно.
Знаете, у меня появилось такое ощущение или понимание, согласно которому все должны прийти к Богу. Но так как все разные, то и пути разные. В результате получается нечто вроде пестрого "одеяла", состоящего из пятен стран, материков, религий, которые создают яркую но единую картину. Если принимать всех, как духовных частиц Господа, несложно будет принять и факт наличия разных религий.
Гаудиа-вайшнавы считают, что Бог бесконечно разнообразен, в отличие от нашего мирского разнообразия такое разнообразие отнюдь не является каким-либо ограничивающим фактором. Т.е. существует направленность в сторону Бога-личности. Но эта Личность безгранична, непостижима и необъятна. Гаудии говорят, что тяжкий опыт жизни в материальном мире заставляет людей думать, что для высшей реальности характерно отсутствие каких-либо качеств. Но на самом деле материальная реальность по сравнению с высшей является скудным подобием. Наша любовь - это секс. Любовь высшей реальности - это према. Према возможна только между Богом и душой. Такая према постоянно растет. Нава-нава раса - все новый и новый вкус!

[Amicabile]

Думаю,что на поверхностном уровне все люди отдельны друг от друга,но на глубинном уровне мы все -единое целое.Кто как думает?

Мы все - единое целое. Христианство - это призыв к единству: "Как Ты во Мне, так и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едины". Христианские мистики видели реализацию человеческой цивилизации в достижении этого единства, полноты, плеромы. Тейар де Шарден говорил, что в эсхатологической перспективе человечество ждёт всё большее и большее единение, и, в конце концов, "единство без поглощения" в точке Омега, в финале истории.

Человек, по учению св. Павла, состоит из Духа, Души и Тела, и, хотя мы различаемся на уровне Тела, на уровне Духа мы все едины.

[Бу!]

Любовь высшей реальности - это према. Према возможна только между Богом и душой. Такая према постоянно растет. Нава-нава раса - все новый и новый вкус!

С приездом,Джива!
Помните,как сказал Христос,что Царствие Божие подобно горчичному зерну,которое будучи самым малым из всех зерен,дало побег и воросло в дерево,которое закрывало собою все остальные деревья.

Мы все - единое целое. Христианство - это призыв к единству: "Как Ты во Мне, так и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едины". Христианские мистики видели реализацию человеческой цивилизации в достижении этого единства, полноты, плеромы. Тейар де Шарден говорил, что в эсхатологической перспективе человечество ждёт всё большее и большее единение, и, в конце концов, "единство без поглощения" в точке Омега, в финале истории.
Человек, по учению св. Павла, состоит из Духа, Души и Тела, и, хотя мы различаемся на уровне Тела, на уровне Духа мы все едины.

Значит я была права,когда говорила о всеобъемлющей любви к людям.
А Данила назвал эту любовь признаком прелести и сказал,что нет человечества как единого целого.А получается,что на это просто нужно посмотреть из разных точек.На уровне тела-нет,а на уровне духа-есть.
Спасибо,Amicabile!
А знаете,цитату про единство церковь толкует,как единство христиан в церкви Христовой.Но я тоже вижу в ней другой смысл,более относящийся к духу.То,что мы все едины в Боге и Христе.

[Amicabile]

А Данила назвал эту любовь признаком прелести и сказал,что нет человечества как единого целого.А получается,что на это просто нужно посмотреть из разных точек.На уровне тела-нет,а на уровне духа-есть.Спасибо,Amicabile!

Просто, мы принадлежим с ним к разным теологическим школам В христианстве всегда сосуществовали обе школы: жёсткий дуализм и философия недвойственности. В реальности, в самом Евангелии мы находим основу недвойственного видения мира: Христос един с Богом, а мы призваны стать едиными со Христом, и, следовательно, друг с другом. Мы все - члены единого Тела Христова. Само Таинство Евхаристии, когда все собираются вокруг Единой Чаши, есть призыв к такому Единству. Также, понятие плеромы известно христианам со времён первых отцов-пустынников и св. Павла.

Да, на уровне тела, мы, разумеется, не единая бесформенная масса. Но на уровне Духа единство существовало, существует и будет существовать, и этому нас учат и отцы-бенедиктинцы, особенно Беда Гриффитс, говоря о возвращении к общему для всех нас Центру бытия. Мы все произошли из Единого Источника, и всё к нему стремимся.

[Бу!]

Скажите,Amicabile,а в какой церкви вы учавствуете в Евхаристии?Я имею ввиду ее конфессию.Видите ли ,я не думала,что есть конфессии Христианства,исповедующие столь близкие мне взгляды.

[Amicabile]

Скажите,Amicabile,а в какой церкви вы учавствуете в Евхаристии?Я имею ввиду ее конфессию.Видите ли ,я не думала,что есть конфессии Христианства,исповедующие столь близкие мне взгляды.

Я католик. Но это не значит, что ВСЯ католическая Церковь исповедует такие взгляды: в католицизме есть множество различных теологических школ: томизм, августинианство, тейардизм и т.д. Более того, для большинства РОССИЙСКИХ католиков, которые отличаются консерватизмом, такие взгляды будет мало приемлимы, однако, например, для Католической Церкви Франции (к которой я очень близок) или Церкви Индии они будут одними из ведущих. В любом случае, мои суждения исходят из работ именно католических теологов: французских отцов Анри Ле Со, Жюля Моншанена, Тейара де Шардена, Анри де Любака; англичан Беды Гриффитса и Уэйна Тисдейла, которые представляют крупное направление в католической теологической мысли, которое во Франции обычно называют "evolution de conscience" ("эволюция сознания"), а в англоязычном мире "wisdom christianity". А вообще это не зависит от конкретной конфессии: в каждой крупной христианской Церкви есть различные теологические видения, другое дело, что иногда официальная церковь их душит, а иногда, наоборот способствует плюрализму. В нашей Католической Церкви такие тенденции развились благодаря "оттепели" после II Ватиканского Собора, когда, например, в Индии появилось много христианских ведантических ашрамов, действующих до сих пор.

[Бу!]

Спасибо!Обязательно почитаю об этом в интернете и на сайте,который у вас в подписи. Вы знаете,в православии есть,вернее было тоже такое направление как Исихазм.В нем исповедовался мистический смысл спасения.Его подвижники использовали Иисусову молитву,совмещая ее с дыхательными техниками и телесными позами,чтобы достичь духовного опыта общения с Богом,обожения.Но это направление замяли.

[jiva]

С приездом,Джива!
Помните,как сказал Христос,что Царствие Божие подобно горчичному зерну,которое будучи самым малым из всех зерен,дало побег и воросло в дерево,которое закрывало собою все остальные деревья.

Спасибо! Чесно говоря, я не знал, что Иисус такое говорил . Спасибо Вам за эти слова![/quote]

[jiva]

"единство без поглощения"

Это как у гаудиа-вайшнавов одновременное единство и различие?

Человек, по учению св. Павла, состоит из Духа, Души и Тела, и, хотя мы различаемся на уровне Тела, на уровне Духа мы все едины.

Согласен. Но все-таки, когда душа и дух покидают тело - тело становится мертво. Во сне же душа может покидать тело и путешествовать по иным "измерениям", но тело при этом остается живым, его поддерживает дух.
Думаю, что Павел говорил о том человеке, которого мы видим. Если мы видим тело, то тоже считаем его частью человека. Хотя тело - это просто одежда из кожи. Без духа и души эта одежда мертва. Но ни дух ни душа не умирают, оставив тело, правда? Кто же тогда человек - дух и душа или тело, т.е. одежда из кожи, "сшитая" по мерке души и духа?

[Amicabile]

Вы знаете,в православии есть,вернее было тоже такое направление как Исихазм.В нем исповедовался мистический смысл спасения.Его подвижники использовали Иисусову молитву,совмещая ее с дыхательными техниками и телесными позами,чтобы достичь духовного опыта общения с Богом,обожения.Но это направление замяли.

Его не то, чтобы замяли, просто в православии он зарезервирован за монашеством, и не рекоммендован для мирян, по той причине, что подобными практиками трудно заниматься без хорошего духовника - не у всех людей устойчивая психика. В нашей группе Христианской Медитации в Москве (мы собираемся каждую среду в Евангелическо-Лютеранском Приходе св. Михаила) мы осторожно используем элементы исихазма в качестве подготовки (в сочетании с простой пранаямой), а затем занимаемся медитацией по методу бенедиктинца Джона Мейна.

Что касается обожествления (дивинизации), то её никто не отменял: ведь об этом писали греческие отцы ранней Церкви, и её значимость по прежнему определяющая для христианского мистицизма. Просто в бытовом христианстве, разумеется ,об этом речи не идёт - но ведь и бытовой индуизм далёк от философских теорий, и сводится к простой пубде всем подряд богам (как я это видел в Индии). Что ж поделать - таково свойство любой религии, упрощаться и консерватизироваться на бытовом уровне. Такова человеческая природа.

[Amicabile]

Это как у гаудиа-вайшнавов одновременное единство и различие?

Мы уже обсуждали, что есть и сходство и отличие в этих двух концепциях: у гаудия-вайшнавов парам-атман это "ещё одна" субстанция, присутствующая в человеке, что касается самого человека, то его "истинное Я" - это de facto джива-атма. Что касается отцов Ле Со и Гриффитса, то для них парам-атман - это и есть наше истинное "Я" и оно полностью едино с Духом Святым, оно есть частица этого святого Духа, именно поэтому и все люди едины на этом уровне. Мы едины со Христом в Духе Святом.

Кто же тогда человек - дух и душа или тело, т.е. одежда из кожи, "сшитая" по мерке души и духа?

Как я уже говорил ранее, наша концепция человека всё таки отличается от гаудия-вайшнавской. Для Вас - собственно личность - это только джива. Тело же - просто "сшитая одежда". Христиане же верят в "воскресение из мёртвых", то есть, в то, что мы не просто покинем тело, но в эсхатологической перспективе наше тело дивинизируется, приобретёт духовное свойство, пресуществится в дух (подобно тому, как, например, еда, становясь прасадом, приобретает духовные свойства). Поэтому для христианства человек - это именно гармоничное и динамическое единство Духа, души и тела, а не просто "Дух". Вся Вселенная, включая наше тело, идёт к окончательной дивинизации, одухотворению, "плероме", реализации, а не просто обречена на бесконечное количество циклов-кальп, в конце которых наступит простой бессмысленный коллапс.

[jiva]

Мы уже обсуждали, что есть и сходство и отличие в этих двух концепциях: у гаудия-вайшнавов парам-атман это "ещё одна" субстанция, присутствующая в человеке, что касается самого человека, то его "истинное Я" - это de facto джива-атма. Что касается отцов Ле Со и Гриффитса, то для них парам-атман - это и есть наше истинное "Я" и оно полностью едино с Духом Святым, оно есть частица этого святого Духа, именно поэтому и все люди едины на этом уровне. Мы едины со Христом в Духе Святом.

Я помню все (или почти все), что мы обсуждали. Это все понятно. Но смотрите, Вы говорите: Мы едины со Христом в Духе Святом. В этом предложении даже на уровне слов присутствуют три сущности, а именно: мы, Христос и Дух Святой. Мы едины со Христом через или посредством Духа. Я так это понимаю. Как бы Вы мне это объяснили простым языком, если мое понимаение отличается от Вашего? На пальцах, так сказать. Как Прабхупада. А то, боюсь, я буду вынужден задавать вопросы заново. Что значит "в Духе Святом"? Что такое "наше истинное "я"? Если это истинное "я" мое, то кто такой я? Понимаете о чем я? У меня есть мое я. Мое истинное я - это Святой Дух. Если это так, то Святой Дух является подверженным действию греха. Но разве такое может быть? Другое дело - душа. Она мала и потому слаба. А дух (параматма) не подвластен греху. В конце концов говорится же в Ведах, что ...на ветви сидят две птицы...

Вся Вселенная, включая наше тело, идёт к окончательной дивинизации, одухотворению, "плероме", реализации,...

Х-м, возможно. Только последние по крайней мере пять тысяч лет говорят ничуть не в пользу того, что не то чтобы вся вселенная, но даже ма-а-а-а-ленькая планетка Земля движется не в сторону дивинизации, а в сторону, извините за заезженное слово, деградации и тотального упадка духовности.