Вопросы мусульманина

[Додумада]

Я обратила внимания он лезет везде где вопрос касается Ислама, и оскорбляет мусульман. Аллах ему судья!!! По-моему это просто разводка.

Очевидно, что это кто-то другой "влез" на христианский форум и втихую продвинает антихристианские и анти-еврейские идеи. Не правду вы ищете, уважаемые, а возможность поизгаляться. На самом деле очевидно, что вы такие же "истинные" мусульмане, как есть много "истинных" христиан, словесно (и не только) бичующих не только недругов, но и друг друга.
Принципиально говоря, это не мусульманский форум, а христианский; если даже кто-то и неверно высказался - помните, что вы здесь в гостях, так ведите себя, как приличествует гостям.
Извините что вмешался.

[androsynth73]

Неllo,

Best regards from Russia!

peace be with you.

As well, as with you: let the God bless you and your family!

I just understand russian badly

Oh, don't worry: I speak English much more worse, than you understand Russian.

and what is the conversation about?

Mercy! It's too different for me to translate the whole thread. If you don't mind, I'll explain my message only. Eh, so, Rashit asked, if there are any Bible "quotations", that (absolutely) prohibit/ban alcohol and swine meat (flesh) and also if is that true, that Holy Bible had spoken about Mohammad, but these quotations were "erased". I've explained, swine flesh was totally prohibited in Old Testament times as it was used in some pagan rituals, but for those, who are under New Testament, any food cannot separate us from God: swine meat can be eaten as The God has incarnated among us as one of us in 'Natural Unity of God Word Incarnated' (St. Cyrill of Alexandria), so swine meat 'legalization' is a visible symbol of the fact, that Jesus is The Christ, because a pig has "returned" (comp. "huzir"- a hog, "lakhzor"- the returning) its clean state ("is good"- sayed to all animals, including pigs and boars) from Genesis, when ritual laws from Leviticus weren't declared yet. Also the wine isn't prohibite by the Holy Scripture: it prohibits alcoholism, but not the wine itself. Also, I've explained, that it is not true, that Bible speaks about Mohammad. There is only one "gospel", that speaks about Mohammad: it is the "Gospel by Barnaba". The most latest researches has proved, that this so-called "gospel" is a fake from 17-th-18-th century.
My second posting was about Inquisition, Catherine Medici, Galileo Galilei etc. It is a myth, tha Church has declined scientifical theory of Galileo Galilei: Catholic Church has declined pagan arguments that states, that Earth moves due to "sympathical" principles (i.e., because it "feels sympathy" to other stars and planets, as it has a soul), and not a mechanical ones. Also Rashit stated, that European science was in "stagnation", but, to be hones, constructing ships and cathedrals needs a lot of science in strength of materials, fundamental mechanics, alloys theory, mathematics, chemistry etc. So it is not, simply, true. Also "Bartholomew Night" wasn't a specific catholic act: lots of catholics were killed by Catherine Medici's orders right before Bartholomew's Night and the Holy See hasn't sanctioned this horrible act. Bartholomew's Night has nothing to do with Christianity itself: Catherine Medici just needed to kill all competitors in feudal society: both catholic and reformed lords, but some modern "humanists" are trying to incorporate this fact in their anti-clerical myth, as it was part of Church's doctrine and not a court-by-combat between different feudals.

I hope, you understand me, because my English isn't clean and correct.

PS: you can also contact me via email: <my forum nickname without brackets>ATmail.ru . Let the God be with you!

[Додумада]

Вообще-то, "Молот Ведьм" ту самую "охоту" как раз закончил, потому что выбил из-под ног разращённой европейской знати табуретку кликушества. А ведь "охота на ведьм" базировалась именно на институте кликуш, на основании "показаний" которых феодалы жгли и резали самовластно, кого хотели: без суда и следствия. Стоило только разбирательствам об апостасии придать процессуальную форму, охоты на ведьм резко сошли на нет, будто и не бывшие вовсе.

Как вы ловко все преступления папства списали на кликушество!...
Вы неплохой адвокат для папства.
(...)

Что же до Святой Инквизиции... Ну, а кем был Женевский Папа Жан Кальвин, как не Инквизитором?

Жан Кальвин был сыном, достойным своей матери - кат. церкви, с молоком которой он впитал инквизиторскую гнусь. Вам, уважаемый, следует ознакомиться с материалами http://www.scripturestudy.net/tom2/glava9.html , там достаточно ясная историческая характеристика.

[alex2007]

Ох, майн Гот! Какой же низкий уровень образования. Муслим и протестант принимают за истину антилерикальный миф, придуманный атеистами. Кошмар! Лютер и Мохаммед от такой веры в байки атеистов в гробу бы перевернулись!

Вообще-то, "Молот Ведьм" ту самую "охоту" как раз закончил, потому что выбил из-под ног разращённой европейской знати табуретку кликушества. А ведь "охота на ведьм" базировалась именно на институте кликуш, на основании "показаний" которых феодалы жгли и резали самовластно, кого хотели: без суда и следствия. Стоило только разбирательствам об апостасии придать процессуальную форму, охоты на ведьм резко сошли на нет, будто и не бывшие вовсе.

Далее. Варфоломеевская ночь. Вы всерьёз считаете, что мадам Медичи действовала в интересах Католической Церкви? Знаете, после того, как сия мадама утопила в крови до Варфоломеевской ночи отнюдь не меньшее число католиков, заявлять нечто подобное может либо законченный циник, либо неуч, не изучавший историю дальше писулек Дэна Брауна.

Теперь о Галилео Галилее. Ну серьёзно. Вы его аргументацию читали? Просто, "да" или "нет". А он, между прочим, ссылался на мнения античных философов, которые считали небесные тела движимыми не благодаря принципам бездушной механики, а благодаря симпатическим принципам. То есть, считали, что небесные тела обладают "душой", а потому и "притягиваются" друг к другу. Ну, серьёзно, Вы бы, будучи протестантом, подписались под таким одушевлением небесных тел, порицаемым во Священном Писании? Потому и не приняли аргументацию чудаковатого учёного (кстати, отнюдь не лишённого весьма солидного денежного содержания до конца дней своих). "Европейская наука фактически бездействовала". Sic! И это притом, что именно тогда научились строить корабли, на которых, таки, стали регулярно плавать в Америку? Если наука "бездействовала", то корабли откуда?

Прежде, чем повторять наизусть заученные по атеистическим учебникам антиклерикальные пасквили, лучше задайтесь вот каким вопросом: почему при монархах реформаторах Исаак Нютон свои "Основные принципы естественной философии" издать не мог, а вот при монархе католике, знаменитом короле Иакове, таки, издал? Да и после того, как "ваши" Томасу Мору голову рубанули, бросать камешек в наш огород, знаете ли, как-то, уж очень мекомильфозно...

Что же до Святой Инквизиции... Ну, а кем был Женевский Папа Жан Кальвин, как не Инквизитором? Кем был Лютер, как не Инквизитором? Ими и были и именно принципы организации инквизиции и легли в основу административной реформы европейского протестантизма: чёткая институционализация, акцент на "коллегиальности" при принятии решений- всё это родом оттуда, от Инквизиции-матушки (не говоря уж о том политическом режиме, который Кальвин установил в Женеве).

Так что, избавляйтесь от атеистических стереотипов. Надоело уже.

Я не говорил что это миф это действительно было но нет ничего общего между Библией и этим безумием. В библии написано что Бог может только прощать грехи это сам и Мартин Лютер говорил и Библия об этом говорит. А в то время папы римские прощали грехи это безумие а тем более прощать грехи умерших этом Библия ничего не говорит а прощать грехи только Бог может. Если это нет так то покажите мне место из Библии де говорится об обратном. В то время папы римские реешили под зароботать на людяг и занимались этим безумием.

[Додумада]

Я не говорил что это миф это действительно было но нет ничего общего между Библией и этим безумием. В библии написано что Бог может только прощать грехи это сам и Мартин Лютер говорил и Библия об этом говорит. А в то время папы римские прощали грехи это безумие а тем более прощать грехи умерших этом Библия ничего не говорит а прощать грехи только Бог может. Если это нет так то покажите мне место из Библии де говорится об обратном. В то время папы римские реешили под зароботать на людяг и занимались этим безумием.

Мир вам, уважаемый алекс - и всем на форуме.
С таким вашим резюме я вполне согласен. Видимо, в том посте, на который я обратил внимание, вы недостаточно ясно высказались, и создалось впечатление, что вы выступаете в роли защитника папства и его преступлений против Бога и человечества.
Хотя, если внимательно, то

А в то время папы римские прощали грехи это безумие

-- как будто это не практикуется и в наши дни, почти повсеместно, как впрочем и иные изобретения средниевековья.
Если огорчил вас - примите мои извинения.

[androsynth73]

Как вы ловко все преступления папства списали на кликушество!...

Не пойдет: то,*что пресловутая "охота на ведьм" преступлением папства является, это еще нужно доказать. Видите ли, форма судебного процесса такова, что вне зависимости от личных ощущений, вину обвиняемого необходимо доказывать. И каждый обвиняемый, таки, да, имеет право на защитника. А историческая правда, мой юный протестантский друг, состоит в том, что уровень народной религиозности был в те времена исключительно силен и достаточно было единой искры ложного откровения кликуш,*чтобы эта бочка с порохом взлетела на воздух. Итак, кликушество было основанием, а в роли судьи, адвоката, обвинителя*и следователя в одном лице,*приблизительно, до 12-го века выступал местный феодал, который сам же решал степень виновности обвиняемого в апостасии, сам же определял факт наведения порчи и сам же отдавал приказ о казни.
С внедрением же инквизиционного процесса пришли такие, и по сей день считающиеся ультрадемократическими, нормы судебного процесса, как публичность судебных слушаний, протоколирование судебных заседаний, право на адвоката (хоть и не бесплатного, но хоть какого-то), разделение следствия судебного и следствия предварительного, разделения следствия, обвинения, надзора и исполнения наказания, наконец, разделение юрисдикций на светскую и церковную (взятое за основу разделения юрисдикций на гражданскую, уголовную и административную в современных судебных реформах), наконец, инквизиционный суд не был коронным, что, вообще-то, было нонсенсом для протестантских земель Германии и кантонов Швейцарии, где коронными были все суды (коронный суд- это необязательно назначенный королем, это суд с государственным профессиональным судьей/ коллегией судей). Н. Осокин в "Истории Альбигойцев" приводит конкретные примеры оправдательных приговоров в ходе этих процессов.

Вне всякого сомнения, правовая система того времени не была совершенной, но вектор движения к современной судебной системе (в России, например, по демократичности от инквизиционной по-прежнему отстающей) был задан именно с внедрением инквизиционных трибуналов.
Логика же в "переведении стрелок" на Церковь очень проста: потомки развратных европейских феодалов из Европы никуда не делись. В отличии от России, где дворянские фамилии ассимилировались с простым населением, т.к. такая миммикрия была для них единственным способом выжить, в Европе дворянский класс не только выжил в буре буржуазных революций, но нередко становился в их главе. Итак, потомки тех самых феодалов живут и среди нас. Нюрнбергский Процесс заставил европейское правосудие "копать" дальше и выявлять причины, из-за которых в Германии появилось национал-социалистическое движение, докапываться до сути. И европейскому дворянству очень не хочется расплачиваться своими капиталами за грехи своих предков шестисотлетней давности. Потому и была развернута массовая антиклерикальная пиар кампания, чтобы облыжно обвинить Церковь. Удивляет готовность младопротестантов участвовать в этом безумии: как Вы не понимаете, глупенькие, что закончив с православными и католиками, они и до Вас доберутся? Впрочем, почему в будущем времени? В Германии, Англии и США*Церкви уже заставляют рукополагать женщин и содомитов и признавать содомские союзы, в Дании Церковь Дании заставляют рукополагать атеистов и пантеистов, в Англии Церковь Англии заставляют брать на работу на "нецерковные должности" неверующих и иноверцев, включая сатанистов.
В своем антикатолическом пафосе Вы, конечно, вольны упорствовать и дальше, но Ваша кипучая ненависть закрывает Вам вид на реальные проблемы и вызовы, поставленные перед Церковью.

Вы неплохой адвокат для папства.

Да Вы что! При моем разгильдяйстве мне адвокатский статус вовек не получить. А если серьезно, то не люблю несправедливых обвинений, в адрес кого бы они ни выдвигались: католиков, православных (к коим принадлежу), протестантов, евреев, мусульман, моромонов, СИ и т.п. Утверждать виновность католиков на основании "общепринятых очевидностей" является идолопоклонством, потому что этот принцип вменяет человеческому измышлению- слуху, параметр безошибочности и абсолютности, наделяет суверенными свойствами плод человеческого воображения. Итак, суд неправедный есть идолопоклонство в чистом виде.

Жан Кальвин был сыном, достойным своей матери - кат. церкви, с молоком которой он впитал инквизиторскую гнусь.

Сударь, одного красноречия для поддержания обвинения недостаточно. Я понимаю, что Вам католическая Церковь не нравится. Ну что я могу поделать? Здесь, ведь, не форум о личных вкусовых предпочтениях? Ваши личные вкусы мне интересны менее всего.

Вам, уважаемый, следует ознакомиться с материалами http://www.scripturestudy.net/tom2/glava9.html , там достаточно ясная историческая характеристика.

Ооо... Вы бы мне еще П. Рогозина порекомендовали. Я понимаю, что многим протестантам удобно изучать историю по "фишам", а за серьезных историков почитаются не те, кто напрямую работает с источниками, а те, кто наиболее удачно умеет потрафить антикатолической хотелке "духовных чад" Йена Пэйсли.

Существуют два образа протестантизма: первый видит свою реализацию в публичном не-католичестве, не-православии, не-мормонстве, не-почитании-воскресенья и т.п. В этом пути нет ни покаяния, ни простого следования за Христом. В нем достаточно лишь сказать "инквизиторская гнусь" и, вроде бы как, уже не надо ни каяться, ни приступать с сокрушенным сердцем к Вечере Господней, ни возлюбить ближнего своего. Второй образ - это простое следование Христу, когда с принудившим идти с тобой одно поприще идут два, когда любят ближнего своего, когда дарами Духа стяжают себе блаженство миротворцев, когда плоды любви дают в готовности жертвовать жизнью своей за друзей своих (что доказали финские егеря, доблестно сложившие свои головы на Бородинском поле). Второй "тип" протестантов мне в России встречался исключительно редко. Ну что поделать, любят наши граждане идти на сделку со своей совестью, любят легкие пути. И чтобы эта легкость, не дай Бог, не улетучилась, чтобы ум и душу, не дай Бог, не заставили работать и анализировать, готовы идти на любую подлость и низость. И на неправедный суд в том числе. Инвизиционный суд, по сравнению с судом Ваших вкусовых предпочтений,- образец демократии, образец свободы, обазец справедливости. И на прощание совет: не плюйтесь словами вроде "гнусь", это Вам не делают чести, так как этим Вы сразу показываете каких чудовищ рождает сон Вашего разума, какие скверности исходят из Вашего сердца.

[androsynth73]

Я не говорил что это миф это действительно было но нет ничего общего между Библией и этим безумием.

Вы плохо читаете аргументацию корреспондента: это не Вы назвали перечисленные выше эпизоды "мифом", а Ваш покорный слуга. Я смею надеяться также строго по каждому эпизоду получить ответ? Право носить тогу обвинителя покупается дорогой обязанностью доказывать обвинение.

Напомню, были разобраны следующие эпизоды:

1. О стагнации европейской науки в период до Реформации.
2. О суде над Галилео Галилеем.
3. О Варфоломеевой Ночи.
4. О ведьминских процессах и инквизиционном трибунале как таковом.

Ответ хотелось бы получить также строго по пунктам. Не судите и не судимы будете, ибо каким судом судите, таким судом и будете судимы.

В библии

Почему слово "Библия" написано со строчной буквы?

написано что Бог может только прощать грехи

Прошу не менять темы дискуссии. Можно ли смену темы дискуссии расценивать как Вашу неспособность доказать обвинение по перечисленным выше эпизодам? Если да, то обвинения снимаем за недоказанностью. Кстати, люди их тоже должны прощать друг другу: и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим.

это сам и Мартин Лютер говорил и Библия об этом говорит. А в то время папы римские прощали грехи

Можно поподробнее? Что _КОНКРЕТНО_ прощали римские папы и как? Прошу изложить с прямыми цитатами на официальные католические документы. Спасибо.

это безумие а тем более прощать грехи умерших

Что именно Вы имеете ввиду? Прошу показать и доказать прямыми ссылками на католические документы, спасибо.

Если это нет так то покажите мне место из Библии де говорится об обратном.

Очень уж узкое поле для выбора Вы мне предоставляете. Нет, дорогой мой, по Вашим правилам я играть не буду и не буду выбирать между придуманными Вами вариантами. Итак, я жду от Вас цитат и ссылок. Причем не на хрестоматические компиляции, а прямых ссылок на источники. Хотите обвинять? Будьте любезны поддерживать обвинение. В противном случае, не жалуйтесь, если в светском обществе с Вашей общиной будут поступать ровно по тем же принципам правосудия, которые Вы считаете допустимыми в адрес католиков и православных: каким судом судите, таким судом и будете судимы. Вы предупреждены!

В то время папы римские реешили под зароботать на людяг и занимались этим безумием.

Заработать денег на чем? Каким "безумием"? Выражайтесь внятно.

[Полковник]

Неllo, peace be with you. I just understand russian badly and what is the conversation about?

To Use a program a translator uselessly, since near 50% sense of utterances not understand. And you too world.
But talk this nor on than - objectless.

[Додумада]

Не пойдет: то,*что пресловутая "охота на ведьм" преступлением папства является, это еще нужно доказать. Видите ли, форма судебного процесса такова, что вне зависимости от личных ощущений, вину обвиняемого необходимо доказывать. И каждый обвиняемый, таки, да, имеет право на защитника. А историческая правда, мой юный протестантский друг, состоит в том, что уровень народной религиозности был в те времена исключительно силен (...)

Мир вам, уважаемый.
Вы правы, что уровень народной религиозности был весьма силен. Но религиозность, это вовсе не истина - это слепой фанатизм. О если бы усилия церкви (тогда и сейчас) были направлены на просвещение народа истиной, а не прививать суеверияя и слепой фанатизм, возросший на постепеной и все более расширяющейся апостазии - внедренных ложных учениях, ничего общего со Св. Писанием не имеющих - тогда бы ничего подобного не было. Но церкви (отступившей от первоначальной истины церкви), всегда было выгодно народные массы держать в невежестве, и использовать слепой их фанатизм в своих корыстных и политических целях.

А историческая правда, мой юный протестантский друг, состоит в том...

В этой фразе неправда и то и другое, и третье. В-первых я далеко не юн, возможно, годами даже старше вас. Во вторых, вы записали меня в протестанты (в подразумеваемом вами смысле), но ни к одной из протестантских групп я не отношусь. Хотя протестую - против извращений фактов, истины, веры, понятий итд, итп. И третье - то что вы пытаетесь выдать за истину, ею не является. Вы требуете доказательств? Потрудитесь все же сходить по данной мною в предыдущем посте ссылке, и будьте более рассудительны и ответственны. В предложенном мною матерале достаточно и исторических документальных фактов, и библейских свидетельств. Оцените их достоинство, если вы и вправду беспристрастный человек. Хотя предполагаю, что, коли вы выступаете в роли адвоката, то общеизвестно, что цель адвоката всегда одна: оправдать подозреваемого или обвиняемого. Используя любые методы. Так что в этом деле о беспристрасности не может быть и речи. Другое дело, если судить по христианской совести и в свете библейской истины.

И - оставьте ваш менторский тон - здесь все на равных правах.

Итак, кликушество было основанием, а в роли судьи, адвоката, обвинителя*и следователя в одном лице,*приблизительно, до 12-го века выступал местный феодал, который сам же решал степень виновности обвиняемого в апостасии, сам же определял факт наведения порчи и сам же отдавал приказ о казни.
С внедрением же инквизиционного процесса пришли такие, и по сей день считающиеся ультрадемократическими, нормы судебного процесса,

Примером правого суда есть процесс и сожжение Яна Гуса, праведника, и многих миллионов верующих, отрицающих папские нововведения в христианские учения. (Их тоже аристократы-самодуры судили? Всего же за время функционирования "Святой" Инквизиции на юридическом пространстве "Священной" Римской империи было сожжено или казнено иным способом более 50 миллинов. Понятно, что не все их них были праведники-христиане, но большинстыво казней было по религиозному признаку.

Логика же в "переведении стрелок" на Церковь очень проста: потомки развратных европейских феодалов из Европы никуда не делись. В отличии от России, где дворянские фамилии ассимилировались с простым населением, т.к. такая миммикрия была для них единственным способом выжить, в Европе дворянский класс не только выжил в буре буржуазных революций, но нередко становился в их главе.
Итак, потомки тех самых феодалов живут и среди нас. Нюрнбергский Процесс заставил европейское правосудие "копать" дальше и выявлять причины, из-за которых в Германии появилось национал-социалистическое движение, докапываться до сути. И европейскому дворянству очень не хочется расплачиваться своими капиталами за грехи своих предков шестисотлетней давности. Потому и была развернута массовая антиклерикальная пиар кампания, чтобы облыжно обвинить Церковь. Удивляет готовность младопротестантов участвовать в этом безумии: как Вы не понимаете, глупенькие, что закончив с православными и католиками, они и до Вас доберутся? Впрочем, почему в будущем времени? В Германии, Англии и США*Церкви уже заставляют рукополагать женщин и содомитов и признавать содомские союзы, в Дании Церковь Дании заставляют рукополагать атеистов и пантеистов, в Англии Церковь Англии заставляют брать на работу на "нецерковные должности" неверующих и иноверцев, включая сатанистов.
В своем антикатолическом пафосе Вы, конечно, вольны упорствовать и дальше, но Ваша кипучая ненависть закрывает Вам вид на реальные проблемы и вызовы, поставленные перед Церковью.

Все идет своим чередом: Вавилон великий перестал быть тайной, и пал. И то, что его ожидает в дальнейшем, можно и нужно только приветствовать - сбывается речённое Господом, и свершаются суды Его.
Откровение 22
11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.

Сударь, одного красноречия для поддержания обвинения недостаточно.

По делам их познаете их.
В указанной ссылке найдете требуемое вами. Если недостанет примеров прошлого, можно будет привести некоторые факты из новейшей истории, хотя бы 20 века. Откройте посты: 77 и 78 .
А также, маленький штришок о морально-нравственной позиции РПЦ в наши дни - насколько она соответствует морали библейской, откройте 14 и 15 .

И на прощание совет: не плюйтесь словами вроде "гнусь", это Вам не делают чести

Тем более вам не прибавляет чести защищать и пытаться обелить ту самую гнусь.
Ожидаю вашего благоразумия и нормального ведения диалога.
С уважением А.М.

[alex2007]

Вы плохо читаете аргументацию корреспондента: это не Вы назвали перечисленные выше эпизоды "мифом", а Ваш покорный слуга. Я смею надеяться также строго по каждому эпизоду получить ответ? Право носить тогу обвинителя покупается дорогой обязанностью доказывать обвинение.

Напомню, были разобраны следующие эпизоды:

1. О стагнации европейской науки в период до Реформации.
2. О суде над Галилео Галилеем.
3. О Варфоломеевой Ночи.
4. О ведьминских процессах и инквизиционном трибунале как таковом.

Ответ хотелось бы получить также строго по пунктам. Не судите и не судимы будете, ибо каким судом судите, таким судом и будете судимы.

Я сдесь никого не судил а В Библии написано что того кто делает и поступает не по Слову Божию а называется христианином того нужно обличать я так и делаю.А судить не мое дело.

Почему слово "Библия" написано со строчной буквы?

это опечатка когда я напечатал я не проверил с какой буквы я на писал.Слово Библия должно писатся с большой буквы. во первых это как название книги. во вторых это является Словом Божием.

Прошу не менять темы дискуссии. Можно ли смену темы дискуссии расценивать как Вашу неспособность доказать обвинение по перечисленным выше эпизодам? Если да, то обвинения снимаем за недоказанностью. Кстати, люди их тоже должны прощать друг другу: и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим.

покажите мне где я сменял тему дискусии здесь об этом говорили на форуме и я присоенился и скзал по этому поводу.Если бы этом не говорилось и тема не была закончена а я бы начал говорить совсем об другом о чем то тогда другое дело.

Можно поподробнее? Что _КОНКРЕТНО_ прощали римские папы и как? Прошу изложить с прямыми цитатами на официальные католические документы. Спасибо.

Я уже говорил что прощали римские папы. Или вы хочете чтобы я снова и снова одно и тоже писал.

Очень уж узкое поле для выбора Вы мне предоставляете. Нет, дорогой мой, по Вашим правилам я играть не буду и не буду выбирать между придуманными Вами вариантами. Итак, я жду от Вас цитат и ссылок. Причем не на хрестоматические компиляции, а прямых ссылок на источники. Хотите обвинять? Будьте любезны поддерживать обвинение. В противном случае, не жалуйтесь, если в светском обществе с Вашей общиной будут поступать ровно по тем же принципам правосудия, которые Вы считаете допустимыми в адрес католиков и православных: каким судом судите, таким судом и будете судимы. Вы предупреждены!

Я вижу что вы не знакомы с историей хорошо. Вы читали о Ян Гусе или о Мартин Лютере там очень хорошо описывается это все.

Я вам уже вам говорил что я не кого не сужу потомучто Библия нам говорит не кого не судфить а кто поступает не правльно того обличай я так и делаю.

Заработать денег на чем? Каким "безумием"? Выражайтесь внятно.

я уже написал на чемможет вам еще раз одно и тоже написать.

[androsynth73]

Мир вам, уважаемый.
Вы правы, что уровень народной религиозности был весьма силен. Но религиозность, это вовсе не истина - это слепой фанатизм. О если бы усилия церкви (тогда и сейчас) были направлены на просвещение народа истиной,

Именно на это и были направлены усилия БОЖЕСТВЕННЕЙШЕЙ Инквизиции. Как жаль, что её нет сейчас! Искренне скорблю.

Но церкви (отступившей от первоначальной истины церкви), всегда было выгодно народные массы держать в невежестве, и использовать слепой их фанатизм в своих корыстных и политических целях.

Церковь как раз вывела народные массы из-под гнёта "слепого фанатизма", которым ловко управляли развратные европейские феодалы. Сделав процессы об апостасии открытыми, отделив их от юрисдикции светского суда, заставив обвинителей мотивировать свои обвинения, Церковь, фактически, поставила крест (простите за каламбур) на злоупотреблениях в этом направлении.

В этой фразе неправда и то и другое, и третье.

Знаете, я от протестантского красноречия уже подустал. Тем более, что оно не выдержиывает ни какой критики даже с точки зрения риторики: примитивненько и инфантильненько.

Оцените их достоинство,

Дешёвая пропаганда худшего образца, где недостаток (вернее, отсутствие) библиографии пытаются компенсировать высоким революционным градусом антиклерикального пафоса. В общем, ничего общего с исследованием и, собственно, фактами. Факты подтверждают, а не постулируют.

если вы и вправду беспристрастный человек. Хотя предполагаю, что, коли вы выступаете в роли адвоката, то общеизвестно, что цель адвоката всегда одна: оправдать подозреваемого или обвиняемого. Используя любые методы.

Ой, как-то мне, знаете ли, не по себе. Где-то я это уже слышал. При товарище Андропове теми же словами обосновывали гонения на адвокатуру. Тогда ещё практика такая была: адвокатов за мошенничество сажать, мол, потому что они, де, "любые методы" используют. Как Вам ни противно, но любой имеет право на защиту: любой, как бы Вас от этого любого ни тошнило. Ваш личный эмоциональный комфорт мне абсолютно безразличен.

И - оставьте ваш менторский тон - здесь все на равных правах.

Отнюдь: нам отказывают в презумпции невиновности- фундаментальном праве обвиняемого. Поэтому претензия к "тону" не понята, не принята и проигнорирована.

Примером правого суда есть процесс и сожжение Яна Гуса,

Аминь! Правильно сделали, что сожгли. Он, помимо того, что был реформатором, между прочим, был ещё и политическим деятелем. Идеи-то выдвигал хорошие, только получилось с ними "как всегда". Гуситская армия, что думаете, пищей святого Антония кормилась? :0) Ага, щаз. Грабежом, насилием, разорением городов и деревень. В общем, всем тем, что сопутствует любым военным экспедициям, в том числе и, увы, гуситстким. Вся эта анархия, в конечном итоге, перестала устраивать самих гуситов. Конкретно, чашников, которые, таки, сели за стол переговоров с католической стороной, потому что таборитский разхбой и бандитизм уже стал невыносим даже для самих чашников.

праведника, и многих миллионов верующих, отрицающих папские нововведения в христианские учения. (Их тоже аристократы-самодуры судили?

Именно, мой юный протестантский друг, именно. Инквизиционный суд не выносил решения о сожжении. Он лишь определял имел ли место факт апостасии или не имел. Всё. Решения же о светских последствиях такой апостасии выносил суд светский, который определял и гражданскую ответственность обвиняемого и приговор, далеко не всегда бывший обвинительным и далеко не всегда бывший смертным, если был обвинительным.

Всего же за время функционирования "Святой" Инквизиции на юридическом пространстве "Священной" Римской империи было сожжено или казнено иным способом более 50 миллинов.

Разрешите уточнить: какой временной период имеется ввиду (в годах) и какая площадь территории? Какое получается среднее "удельное" количество казнённых на 1 кв. км. в год?

Все идет своим чередом: Вавилон великий перестал быть тайной, и пал. И то, что его ожидает в дальнейшем, можно и нужно только приветствовать

Приходите. Мы всегда готовы. Готовы отразить любую агрессию и любое нападение со стороны любых экстремистов.

Итак, Вы так и не ответили на мой прямой вопрос: что же такого и кому "прощали" римские папы?

[Додумада]

Именно на это и были направлены усилия БОЖЕСТВЕННЕЙШЕЙ Инквизиции. Как жаль, что её нет сейчас! Искренне скорблю.

Мир вам!
Для меня вполне достаточно этой фразы. Что ж, вы не напрасно тоскуете, вам и на самом деле еще предстоит объявить себя в волчьей шкуре наяву, и не только словесно. Приходит "ночь" завершения века Евангелии, и подобным вам предстоит еще взять власть "на один час".(Отк.17:12). Вот тогда вы и проявите в полной мере ваши инквизиторско-садистские склонности. А пока, что ж - приодевайте агнчии рога и выдавайте себя за образец праведности и святости.
Теперь не имею времени - еду на лечение, но после операции надеюсь продолжить диалог.
Да вразумит вас Господь, и переменит вашу спесь на истинное смиренномудрие перед Ним.

[Додумада]

Именно на это и были направлены усилия БОЖЕСТВЕННЕЙШЕЙ Инквизиции. Как жаль, что её нет сейчас! Искренне скорблю.

Мир вам всем! Кроме скорбящих о былых "святых" деяниях "божественнейшей" инквизиции.
Уважаемый androsynth73! - На что были направлены усилия "божественнейшей инквизиции", хорошо освещено тогдашними современниками. Приведу выдержку из их трудов:
"Даже в нынешнем веке, когда Инквизиция утратила огромную часть своих ужасов, она и далее была внушающей страх. Историк войн Наполеона, описывая взятие Толедо его армией, между прочим упоминает открытие тюрьмы Инквизиции. Он говорит:
Казалось, открылись могилы. Бледные фигуры, словно духи, выходили из темниц, от которых несло могильным смрадом. Большие бороды, свисающие на грудь, и ногти, напоминающие птичьи когти, обезображивали скелеты, которые задыхающейся грудью хватали (первый раз за много лет) чистый воздух. Многие из них превратились в калек, с согнутой вперед головою и руками, висящими неподвижно и беспомощно. Их держали в таких низких подземельях, что там невозможно было выпрямиться. И вопреки всем заботам [военных] врачей, многие из них умерли в тот же день. На следующий день генерал Ласаль в сопровождении нескольких офицеров из своего окружения тщательно исследовал это место. Даже людей, которые привыкли к полям сражений, привело в ужас количество механизмов для пыток.
В глубине подземного склепа, прилегающего к уединенному залу для допросов, стояла деревянная фигура, сделанная руками монахов. Она представляла Деву Марию. Позолоченный ореол окружал ее голову, а в правой руке она держала знамя. С первого взгляда все заподозрили, что, несмотря на шелковое одеяние, спадающее с обеих сторон широкими складками с ее плеч, на ней есть что-то вроде панциря. При более внимательном осмотре оказалось, что передняя часть тела полностью утыкана чрезвычайно острыми гвоздями и маленькими узкими ножами, острия которых направлены к тому, кто на нее смотрит. Кисти и руки были соединены, и механизм сзади запускал фигуру в действие. Одного из служителей Инквизиции, по приказу генерала, заставили включить машину (как он ее назвал). Когда фигура протянула свои руки, как бы стремясь прижать кого-то с любовью к своему сердцу, набитый ранец польского гренадера заступил место живой жертвы. Статуя сжимала его сильнее и сильнее, а когда служитель, согласно приказу, заставил фигуру разжать свои руки и вернуться в прежнее положение, ранец был продырявлен на глубину двух или трех дюймов, и оставался висеть на остриях гвоздей и ножей.
Для пыток были изобретены разного рода дыбы. Один из простейших методов выглядел примерно так: жертве, раздетой полностью, связывали руки за спину крепкой веревкой, которой она, с помощью лебедки, подымалась вверх. К ногам был прицеплен груз. Мученика несколько раз бросали и подымали резкими движениями, от чего выворачивались суставы его рук и ног, а веревка, связывающая его, врезалась в дрожащее тело до самых костей.
Недавно вниманию общественности было предоставлено напоминание о таком насилии во имя Христа. Не имея достаточно места, издательская контора Библейского общества в Риме взяла в аренду просторную комнату недалеко от Ватикана. Огромное и необычное кольцо на потолке обратило на себя внимание, и обследование показало, что комната, в которой они теперь занимались печатанием Библии (меча духовного, которым есть Слово Божие, с помощью которого Антихрист становился все более бессильным в подавлении и угнетении святых), это та же самая комната, которую Инквизиция когда-то использовала в качестве комнаты для пыток. Кольцо лебедки, вероятно, применялось для пыток многих несчастных мучеников с кляпом во рту.
Обвиняемые в ереси иногда были приговорены к так называемому Акту Веры. Церковные власти передавали подсудимого светским властям, тогда как духовенство, с притязаниями на милосердие, умоляло суд проявить сострадание к подсудимому, и, держа вверху крест, просило жертву отречься и спасти свою настоящую и будущую жизнь. Судьи хорошо знали свою роль и не оказывали милосердия никому, кроме отрекшихся, таким образом получая блаженства и титулы Защитников Веры и Истребителей Еретиков. Осужденного еретика, одетого в желтую накидку с рисунками псов, змей, пламени и демонов, приводили к месту казни, привязывали к столбу и предавали огню.
Торквемада, еще один известный Главный Инквизитор, предоставил примечательную иллюстрацию духа Антихриста. Римско-католические писатели предполагают, что благодаря ему десять тысяч двести двадцать (10 220) людей, мужчин и женщин, были сожжены заживо. Лоренте, который три года был Генеральным секретарем Инквизиции и имел доступ ко всем документальным доказательствам, в своих Рапортах, опубликованных в 1817 г . (в 4-х томах), показывает, что с 1481 до 1808 г .г., по приказу этой самой Инквизиции, не менее чем 31 912 людей были сожжены заживо и почти 300 000 были подвергнуты пыткам и осуждены к отбыванию наказания. Каждая католическая страна Европы, Азии и Америки имела свою собственную Инквизицию.

Если факты истории вас утомляют, и если они с вашей точки зрения выглядят "примитивненько и инфантильненько", то, кроме вашего, есть еще взгляд объективный. И если сатанинскую сущность и методы инквизиции вы оцениваете как "божественные", но нетрудно понять кто ваш бог.

[Додумада]

Инквизиционный суд не выносил решения о сожжении. Он лишь определял имел ли место факт апостасии или не имел. Всё. Решения же о светских последствиях такой апостасии выносил суд светский, который определял и гражданскую ответственность обвиняемого и приговор, далеко не всегда бывший обвинительным и далеко не всегда бывший смертным, если был обвинительным.

Вот-вот. С таким же успехом можно оправдать и Синедрион, осудивший Иисуса и потребовавший Его распятия - ведь не собственными руками распяли, а руками беззаконных!
А сколько приговоров "не всегда бывший обвинительным и далеко не всегда бывший смертным, если был обвинительным", это нисколько не смягчает вины инквизиции - мы говорим о многих миллионах именно обинительных, смертных, и сожженных живьем.

Итак, Вы так и не ответили на мой прямой вопрос: что же такого и кому "прощали" римские папы?

Торговля индульгенциями была учреждена по инициативе папы. А что собой представляли эти новшества, также приведу цитату историков:
Католическая церковь Божью милость сделала предметом торговли. Около алтаря устанавливался стол для обмена денег, и церковные стены отбивали эхо голосов крики продающих и покупающих. В Риме публично продавались папские индульгенции об отпущении грехов, и это делалось по распоряжению самого папы.
Папские власти назначили в Германии служителя по имени Иоанн Тетцель, который должен был управлять торговлей индульгенциями. Впоследствии были доказаны самые мерзкие преступления, совершённые им против общества и закона Божьего. С поразительной безответственностью повторял оглупленному и суеверному люду всякие байки о ложных чудесах и явные выдумки, с целью задурить слушателей. Чтение Библии было запрещено чтобы держать людей под контролем папства, чтобы оно могло и дальше умножать богатства и власть ненасытного духовенства.
Когда Тетцель появлялся в каком-то месте, перед ним шествовал глашатай, выкрикивающий: «Милость Бога и святого отца перед вашими воротами!». Народ приветствовал богохульного мошенника так, как если бы к ним пришел сам Господь Бог с неба. Торговля происходила в церкви, где Тетцель выходил на амвон и восхвалял индульгенции как самые ценные и полезные дары Божьи. Утверждал, что на силе его свидетельства все грехи, которые обладатель индульгенции захочет совершить, будут ему прощены, и не должен будет нести наказания за них. Уверял, что заверенные (подписанные) им индульгенции имеют спасительную силу не только для живых, но и для умерших, что в момент, когда зазвенит брошенная в его ящик монета, душа, за которую уплачено, немедленно оставляет чистилище и возносится в небо. ٠{History of the Reformation, t. I, p. 96}


Еще один важнейший момент:

Цитата участника Додумада:
Все идет своим чередом: Вавилон великий перестал быть тайной, и пал. И то, что его ожидает в дальнейшем, можно и нужно только приветствовать

Приходите. Мы всегда готовы. Готовы отразить любую агрессию и любое нападение со стороны любых экстремистов.

Ваша готовность отражать любую агрессию неминуемо станет вашей погибелью, потому что это будет агрессия Бога, и вы приготовились состязаться с Ним? (Пс.2)
Откровение 18
8 За то в один день придут на нее казни, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий ее.
Вы все же не не упивайтесь вашим софистическим красноречием, а повниманителней читайте что вам отвечают, и указанные ссылки. Хотя бы библейские ссылки...
Наверное, это также окажется утомительным для вас, поэтому не стану злоупотреблять вашими немощами, чтобы часом не переутомить.

[alex2007]

возможно были насильственные случаи, но это единицы и не массого). Христьяне и иудеи в основном добровольно приняли веру, чтоб получить блага мусульманства.

Страны которые захватили арабы насаждаея ислам страны такие Египет Сирия Ирак Иран Турция это были христианские на то время страны и и мусльамне иничтожили мниожесво христиан которые там жыли а другие не истинные христиане отреклись что бы сохранить свою жизнь также и язычники которые там жыли. Правда там осталось небольшое количество христиан.

И несмотря на мусульманское господство до сих пор существуют христиане в Египте и на Ближнем Востоке.

Да христиане там жывут хоть их не большое количество ну как над ними там издеваются об этом здесь никто не говорит. Если кто то из мусульман обратился в христианство то тебя сразу убьют.

А христьяне поступили нечестно: Изгнали арабов с Испании, пытались крестить татар и другие народы. Так что лучше не углубляться в эту тему. И у Вас, и у нас есть обиды, но мы живем под одним небом и должны уметь их прощать и мирно сосуществовать друг с другом. Мир Вам.

Я бы тоже сказал что арабы нечесно захватили Испанию ну народ взбунтовался против арабов выгнал от туда арабов.