Небесное Учение Веры (Эммануил Сведенборг)

[pavls]

Ответ участнику Алксандр

Цитата от участника Алксандр:

Так как вы действуете здесь классическим, и отнюдь не христианским, методом «злобного кретина»...

Слабенький вы человек

Впрочем, смешно слышать обвинения в ереси от человека, который сам здесь расписывался в том, что он является горячим последователем одной из самых страшных и вредоносных ересей христианства, а именно ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО учения об оправдании одной верою, которое противоречит даже самой букве обоих Заветов Священного Писания. В общем, прежде чем нападать на чужое, в котором ты и сам не в зуб ногой:

не стыдно ли вам?

[Алксандр]

Слабенький вы человек

В таком случае Иоанн Креститель был ещё слабее:

"порождения ехиднины !" (Матфей 3:8)

Назвать вещи своими именами - это иногда бывает необходимо. К сожалению.

не стыдно ли вам?

Что, обличить еретика? Нет разумеется. И, в отличие от вас, я со Словом в руках могу доказать еретичность вашего заблуждения. Я за свои слова всегда отвечаю.

[Alkul]

Ответ участнику pavel16

Цитата от участника pavel16:

Модераторам предлагаю закрыть эту тему или даже уничтожить, чтобы прекратить проповедь оккультизма на христианском сайте.

Павел, эта тема была перенесена в раздел "Религии мира и культы" для того, чтобы всем было ясно - речь в ней идет о культе, не имеющем ничего общего с христианством. Закрывать же тему пока не за что. Этот раздел как раз и предназначен для обсуждения подобных тем.

[pavls]

Ответ участнику Alkul

Цитата от участника Alkul:

Ответ участнику pavel16 Цитата от участника pavel16: Модераторам предлагаю закрыть эту тему или даже уничтожить, чтобы прекратить проповедь оккультизма на христианском сайте. Павел, эта тема была перенесена в раздел "Религии мира и культы" для того, чтобы всем было ясно - речь в ней идет о культе, не имеющем ничего общего с христианством. Закрывать же тему пока не за что. Этот раздел как раз и предназначен для обсуждения подобных тем.

Понял

[Рафаэль]

Мир всем,любящим Господа!

Прежде чем писать,прочитал все 9 стр этой темы.С обсуждения самой темы...перешли на личности.

Александр,Вы нарушаете,свои же достаточно разумные советы Павлу.

Допустим(имейте ввиду,я только допускаю)у брата в глазу "сучек".Кто я буду.если "полезу" доставать его ...с топором?Нет,надо аккуратно и нежно,...это же глаз,т.е.это же брат

22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
(Матф.5:22)

9 Кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего, тот еще во тьме.
10 Кто любит брата своего, тот пребывает во свете, и нет в нем соблазна.
(1Иоан.2:9,10)

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
(Матф.23:8)

11 Больший из вас да будет вам слуга:
(Матф.23:11)

1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.
(1Иоан.5:1)

Думаю,правильно сделаете,если примиритесь с братом,как это делается,Вы знаете.

Теперь по сути темы.

"Доведите " до нас это учение,потвердите Писанием,Вы всё время утверждаете,что можете это сделать,хорошо."Не бейте" нас,если мы "не понимаем",а потрудитесь,если не можете,...подумайте...почему?,если СДЕЛАЕТЕ,...я...ПРИМУ, ...но "оставьте" за мной право "испытывать "всё,что Вы скажете...Только Бог имеет ПРАВО сказать,кто не со Мною,тот против Меня.

Братья,и Вы,Игорь,воздержитесь,пожалуйста от комментариев,пока,Александр не раскроет тему,...потом...помолчит Александр,и даст высказаться всем желающим,...потом ...каждый останется при том,чего достиг.Главное,помнить

35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Иоан.13:35)

Для меня,поможете мне очень.вопрос,что нам открыл Сведенборг,что не сделали Иисус,пророки И Апостолы?

Благ всем!

P.S.Александр, если человек утверждает,что своё откровение или учение он получил от Самого Христа,даже на смертном одре,а не от ангела или духа,то для меня ...это не основание.Основание ...Сам Христос и Его Слово...Господь через Своё Слово "должен "потвердить подобное притязание.
Жду этого от Вас.

[Georgy]

И отсюда мы видим, что всё, относящееся к истинам веры, заключённым в вопрошениях обряда крещения церкви, имеет исключительное отношение, и опирается единственно на истины, заключённые в книгах Нового Господнего откровения(трудах Сведенборга) . Так как все эти истины живы и подлинны только в неразрывном единстве своём, то краеугольным камнем всех этих истин, без которого их единство и подлинный смысл попросту исчезают, является вера в боговдохновенность всех без исключения Писаний, подписанных именем Эммануила Сведенборга. Без веры в то, что все эти книги были вдохновлены и созданы Единственно Самим Господом Иисусом Христом, Творцом всего сущего, Богом Неба и Земли, невозможно не только войти в подлинную Новую Господнюю Церковь, или же в Новый Иерусалим, но даже попросту приблизится к самому её порогу .

Что называется приехали...
Знакомый оскал, где-то я его уже видел...
Не он ли говорил
- нет, не умрёте
Если написанное и правда плод "откровения" Сведенборга, то плоды настолько явные, что и слепой по запаху сориентируется,
Тему можно не читать, этого отрывка вполне хватит,
А может устроить поимённый опрос и пусть тайное станет явным?

[Димитрий]

Модераторам предлагаю закрыть эту тему или даже уничтожить, чтобы прекратить проповедь оккультизма на христианском сайте.

эта тема была перенесена в раздел "Религии мира и культы" для того, чтобы всем было ясно - речь в ней идет о культе, не имеющем ничего общего с христианством.

Далеко не каждый папа римский в расцвет гонения протестантов осмелился бы делать заявления в таком духе, не приводя обильных цитат и доказательств из их учения и подробные опровержениями из Слова с их изъяснением против учения, которое он считал еретичным и угрозой для благополучия истинной церкви. И, тем более, он, даже претендуя на божественную власть и авторитет в церковных вопросах и непогрешимость все же постеснялся бы делать такие заявления УЖЕ получив исчерпывающее объяснение из учения верующих.

Не скажет ли таковым любой честный и нелицемерный протестант, исполняющий волю Господа: "Извините, сэр, но тогда вы просто-напросто превозносите СВОЮ ЛИЧНОСТЬ над честным и справедливым судом, и если вам нечего сказать и возразить по существу, тщательно доказав свою точку зрения из Священного Писания, и вы продолжаете повторять недоказанное, то вы все глубже и глубже укореняетесь в грехе ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВА. Или вам по вашей папской непогрешимости уже ничего не страшно - будете ли вы лжесвидетельстовать, лгать, распространять слухи и клевету, мстить, убивать - вас спасет ваша непогрешимость или вера бесов, которые и веруют и трепещут?

Или вы думаете, что вы своим лжесвидетельством и таким образом убийством истины НЕ ЛЖЕСВИТЕЛЬСТВУЙ служите Богу?"

Господь таковым говорит:

21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. 24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;

23 Некто сказал Ему: Господи! неужели мало спасающихся? Он же сказал им: 24 подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут.___ 25 Когда хозяин дома встанет и затворит двери, тогда вы, стоя вне, станете стучать в двери и говорить: Господи! Господи! отвори нам; но Он скажет вам в ответ: не знаю вас, откуда вы. ____ 26 Тогда станете говорить: мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших учил Ты. 27 Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды.

40 Будьте же и вы готовы, ибо, в который час не думаете, приидет Сын Человеческий. 41 Тогда сказал Ему Петр: Господи! к нам ли притчу сию говоришь, или и ко всем? 42 Господь же сказал: кто верный и благоразумный домоправитель, которого господин поставил над слугами своими раздавать им в своё время меру хлеба? 43 Блажен раб тот, которого господин его, придя, найдет поступающим так. 44 Истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его. 45 Если же раб тот скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить слуг и служанок, есть и пить и напиваться, 46 то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными. 47 Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; 48 а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.

Иоан.16:2 Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу.

[paveletsky]

Привет Александр!
Иисус сказал, что доброе дерево от худого следует отличать по плодам. На вид все деревья похожи, поскольку в основном все они имеют ствол, ветви и листья, однако плоды одних насыщают, а других убивают. Поэтому нам необходимо отличать добрый плод от ядовитого. Я не буду говорить ничего по учению Сведенборга, поскольку не владею предметом в достаточной степени. Однако плоды, которые вы предлагаете попробовать скорее отталкивают, чем привлекают. Выражения типа "злобный кретин", "вы оказались хуже, чем я предполагал", намеки на сравнение собеседника с животным и тому подобное только дискредетируют ваше учение. К сожалению, продавая таким образом свой товар на рынке, вы были бы заведомо обречены на провал. Агрессия, с которой вы набрасываетесь на потенциальных покупателей, отпугивает их от вас. В добавок, меня смущает ваш акцент на собственное я, как, например, в этом случае:

И, в отличие от вас, я со Словом в руках могу доказать еретичность вашего заблуждения. Я за свои слова всегда отвечаю.

Разве вы не знаете истины, что ничем не отличаетесь от других? Зачем же это ваше "в отличие от вас"? Превозношение всякого рода должно быть чуждо рабу Господнему. На свете нет ни одного менее достойного человека, чем вы или я, так что не стоит обольщаться на сей счет. И если человек не знаком с учением Сведенборга, а с ним незнакомы 99,9% населения земли, это не значит ровным счетом ничего. Если человек следует за Истиной, то она будет обязательно найдена им. Истина же заключается не в разнообразных учениях, а в совершении правды. Возможно вы были правы в том, что мне не следовало второпях рассуждать о том, чего не знаю (я имею ввиду учение Сведенборга) и я принес вам свои извинения и приношу опять. При этом, повторюсь, плоды на вкус то ли недозрелые, то ли испорчены. Проверьте их на годность и пусть Бог благословит вас во всем.

[Димитрий]

Ответ участнику Georgy

то плоды настолько явные, что и слепой по запаху сориентируется, Тему можно не читать, этого отрывка вполне хватит

Георгий, в свое время атеистическая пропаганда пользовалась особенным успехом, например, в кругах тех же ученых, - брался какой-нибудь фрагмент о Господе, ну например, что

Матф.28:18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.

Иоан.12:32 И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.

Из чего делался ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЙ вывод многочиленными подтверждениями психиатров - в том числе западноевропейских экспертов, что человек, который говорил подобное, мягко, очень мягко передавая суть их слов (не хочу здесь цитировать богохульства) "не в себе". Из чего делался не менее ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЙ вывод, что
добрым людям лучше вообще такого не читать, чтобы не повредится в уме. А если кто-то что-то пытался возразить на это словами, а давайте вообще трезво и рационально разберемся, а какой частный и общий контекст этих слов, почему они были высказаны, в чем их смысл, то такому человеку просто везло, если ему не было неприятностей по работе, не говоря уже о том, что многих просто оправляли подлечится в пихушки, где им кололи не шуточные снадобья для вразумления.

Или взять, например, цитату из Павла:

1Кор.5:5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.

Вы думаете, чем инкизиторы доказывали СТРОГО ПО БИБЛИИ из Нового Завета позволительность истязаний плоти железом?

Поэтому перед заключением о чем-либо необходимо понимать в общем и частном контексте, а что имеется ввиду. Это не то учение, которое можно рационально проанализировать пройдя 50 степеней посвящения от мудрого и озаренного лидера, это то учение, которое можно ясно понять даже на рациональном уровне, главное только, чтоыб человек был искрене и действительно беспристрастен в своем подходе, соблюдал заповеди и почитал Единого Господа Бога Иисуса Христа и искал истину из Слова ради самой истины, а не славы, репутации, самовозвышения, самооправдания, выгод и прочего.

[Димитрий]

Ответ участнику Рафаэль

"Доведите " до нас это учение,потвердите Писанием,Вы всё время утверждаете,что можете это сделать,хорошо."Не бейте" нас,если мы "не понимаем",а потрудитесь,если не можете,...подумайте...почему?,если

Из всех присутсутвующих в этой и теме и теме Марфа и Мария, я увидел пока только три человека, честно пытающихся выполнить слова Испытывайте пророчества или по крайней мере, способные задать ясные вопросы.
Это Игорь, Рафаэль и Ольгерт ("Послушайте Александр изложите главные постулаты "небесного учения" , помимо того, что это через чтение Писания было открыто")

Они могут соглашаться или не соглашаться могут спорить, но радует то, что подход у них - христианский, варьируясь от самостоятельного изучения да просто задавания здравых рациональных вопросов, что для нашего жестокосердного лицемерного времени уже немало.

И повторю, вне зависимости от того, что люди постигнут или не постигнут, такой подход ВСЕГДА вызывает уважение.

[Димитрий]

Извините, что немного не по теме, но я счел необходимым разъянить один существенный момент для тех, кто дейсвительно интересуется.

Бог в самом деле обращался к нему, но он смог понять лишь малую часть этого обращения, ибо оно состояло из символов, почти непонятных ему. Во сне он видел женщину, которая владела очень красивой усадьбой, и он прогуливался с ней там.

Книга Сириэль Сигштедт "Сведенборг: жизнь и труды", содержащая его биографию, является на сегодняшний день единственной подробной русскоязычной биографией, доступной мне и в бумажном и электронном виде. Поэтому, за неименением лучшего, эта биография и была размещена на сервере www.swedenborg.org.ua. Хотя она, за исключением некоторых неоднозначных мест, все довольно-таки неплохая (что не скажешь о ее русском переводе).

Процитированное описание было сделано Сириэль Сигштедт, который был в отличие от павла16 хорошо знакомым и с книгой Песнь Песней и другими аналогичными книгами христианской традиции.

По моему мнению, его описание в этом месте ситуации поверхностно и грубовато. И в свое время я колебался, а размещать ли его (об этом см. ниже).

1. Неточности формулировок.

Рассмотрим, для примера, слова Сигштедт "мог понимать значение сексуальных снов и честно описывать их" (оригинал: Erotic elements are often astonishingly present in Swedenborg's dreams. Trained as he was in human physiology, he could note the significance of sexual dreams and describe them frankly and without the slightest attempt at concealment.)

Это все равно как если бы мы, прочитав из книги Песнь Песней:

_________

1 Да лобзает он меня лобзанием уст своих! Ибо ласки твои лучше вина. 2 От благовония мастей твоих имя твое как разлитое миро; поэтому девицы любят тебя. 3 Влеки меня, мы побежим за тобою; царь ввел меня в чертоги свои, будем восхищаться и радоваться тобою, превозносить ласки твои больше, нежели вино; достойно любят тебя!

1 На ложе моем ночью искала я того, которого любит душа моя, искала его и не нашла его.

4 шея твоя как столп Давидов, сооруженный для оружий, тысяча щитов висит на нем все щиты сильных; 5 два сосца твои как двойни молодой серны, пасущиеся между лилиями.

1 О, если бы ты был мне брат, сосавший груди матери моей! тогда я, встретив тебя на улице, целовала бы тебя, и меня не осуждали бы.

10 О, как любезны ласки твои, сестра моя, невеста! о, как много ласки твои лучше вина, и благовоние мастей твоих лучше всех ароматов!
__________

сказали бы, что все это суть сексуальные, эротические описания-сцены, содержащие в себе и олицетворяющие святые истины. Это может быть названо точным только с некоторой натяжкой - С МИРСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ (или выражась в терминлогии Павла - по человеческому рассуждению) (при условии, что человек понимает что есть что ПО ПОДЛИННОЙ ИСТИНЕ) поскольку это сцены из книги Песнь Песней - у христиан - НЕ СЕКСУАЛЬНЫЕ, а именно духовные, облекаемые в мирскую терминологию или мирские образы. Т.е. - строго говоря, они не сексуального, а духовного происхождения. и поэтому если быть точным, то лучше вообще слова сексуальный и эротический не употреблять.

Причем с ветхозаветной Песнью Песней вопрос куда как сложнее и неоднозначнее относительно того, что земной писатель имел ввиду под этими сценами, чем с Дневником Снов, поскольку с одной стороны в Песни вообще нет объянений как это все понимать, а с другой, что самое принципиальное, до Воплощения Господнего и до Его Откровения, как говорит Слово

Иоан.5:37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;

и Иоанн

Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

То есть земной писатель Песни Песней ВООБЩЕ НЕ ВИДЕЛ внутренних и внутреннейших вещей, открытых Господом при Его Воплощении в мире в Слове и в просветлении Своем ученикам соразмерно степени из веры и благолюбия!

16 Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат, 17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.

Также как например, земной писатель скорее всего не понимал смысл Божественного Слова (ниспосылаемого Господом), облеченного словами

2Цар.12:31 А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.

------------

2. Неточности перевода.

Один из самых авторитетных англо-руских словарей в мире - 3-х томник под редакцией Апресяна (доработанный двухтомник Гальперина) дает сл. значения

-------------
sexual - первое значение этого слова - не сексуальный, а "половой" и только второе значение "сексуальный". Например,

sexual politics - это не сексуальная потика или политика в отношении секса, а "борьба за говподство того или иного пола над противоположным"

sexualize - различать по пловой принадлежности
sexaulity - первое значение - различие полов, а не половая жизнь
sexual selection -биол. пловой отбор
-----------

То, что у нас на рууском называется "сексуальный", у них больше именуется как sexy - например, sexy novel (см. словарь Мадера - дополнение к Смирницкому).

То есть это слово гораздо менее "сексуально" окрашено в англ. языке, а еще меньший окрас оно имела в языковых реалиях начала 50х, когда была написана эта книга. Дальше слово "erotiс" - первое значение этого слова не эротический, а "любовный" и только второе "эротический, чувственный".

И каждый профессиональный переводчик знает о ложных друзьях переводчика, но не каждый может адекватно учесть оттенки смыслов в переводе, а уж тем более текстов такой тематики.

В переводе эта тонкость значений не была отражена и поэтому он получил несколько более грубый и колорит, чем в английском оригинале

_________________________

3. Неточность использования.

Сами по себе - не совсем точные словесные формулировки (см. #1) и не совсем точная передача оттенков значений этих двух слов, по моему мнению, хоть и посредственно-плохи, но все же еще не являются серьезными препятствиями к пониманию того, что есть что. Поскольку у любого внимательно читавшего Библию и пытавшегося в ней от Господа разобраться, приходи на память строки из Песни Песней (а там вообще нет объянений!)

НО при особом применении, при цитировании одного только куска, выдранного их контекста всей работы, эти две неточности приобретают почти тот же характер, которые приобрело у инквизиторов несколько неудобовразумительное выражение Павла о предании плоти сатане! Понятно, что личность человека применяющего подобное используема только как инструмент для известных целей, но человеку до этого предоставляется ВЫБРАТЬ добро - т.е. поступать по заповеди Слова. И если человек преступае один раз, СОЗНАТЕЛЬНО сделав выбор, то потом он уже не может остановится - его, что называется, "несет" и несет (точнее, несут) в известном направлении. Единственный выход - обратится к Господу за помощью и сознательно и рационально вопротивится побуждению поступать не по истине.


Возможно, именно это и имел ввиду Александр Валентинович с своем комментарии по данному вопросу. Но я бы не хотел сейчас нисколько обременять его своей просьбой для растолкования, поскольку это вопрос десятый, и есть более важные вопросы, требующие изложения.

_________________

Поскольку в наше жестокосердное время мне приходилось слышать не раз и от протестантов и от православных о том, что эта книга - Песнь Песней - принимается ИМИ в том числе и в чисто природно-ветхозаветном смысле (что, по моему, абсолютно неправильно, поскольку смысл книги Песнь Песней начинается только на уровне Христианском, т.е. без ветхозаветно-природного, актуального для протестантов, мнение которых мне доводилось слышать по этому вопросу) я В СВОЕ ВРЕМЯ решил оставить это место как есть, не будучи вполне уверен, что вырезая его я не нарушаю тем самым права переводчика.

Но если бы я то место из книги Сигштедта исключил, то фарисеи любой закваски не поленились бы это ИМЕННО это место раздобыть и за тридевять земель и с улюлюканьем и призывами "держи беса!", гордые за такое "открытие", начали бы весьма и весьма активно (чего никак не скажешь об их исполнении воли Господней) постить его где можно и где нельзя в сети.. Таковые даже если принимают книги Ветхого Завета - в том числе, Песнь Песней - в аллегорическом смысле (что вообще по мнению некоторых граничит с богохульством и подрывом основ христианства), то делают это только по традиции и доверии к авторитетам.

Все вышеизложенное - это только мое ЧАСТНОЕ мнение по затронутому вопросу, и поскольку он вообще имел третестепенное значение, то ему и оказывалось соотвествующее внимание. О том, какова разница между главным, второстепенным и третестепенным не так уж давно интересовался никто иной как САМ Павел Шестнадцатый в созданной, если не ошибаюсь, именно им теме о том, в чем есть и может быть единство между христианами, в чем - любовь, и в чем свобода, где ему различными христианами ( в том чмсле и мной) были даны подробные ответы.
Подробнейшее изложение взаимоотношений между полами в чистом и святом браке христиан - который воможен только исключительно между ОДНИМ мужем и только ОДНОЙ женой вы можете прочитать в книге Супружеская Любовь (изданную в издательстве АСТ, переводчик - Владимир Малявин), которую сейчас можно свободно купить. Перевод не очень точный, гораздо лучше читать более точный английский (где переводчик - Acton), но кого интересуют суть вопроса могут и из него почерпуть много полезного.

Безусловно, неплохо было бы написать хорошее вступление или статью по книге Дневник Снов или развернутый комментарий для вышеупомянутого места из книги Сигштедта (которое, как показано выше, не обладает достаточной точностью словесных формулировок), но до всего руки не доходят. Но если Господу будет угодно, кто-нибудь из братьев (или я) напишут соотвествующий доп. комментарий или что-нибудь в этом роде. А может и просто сниму всю биографию с сайта... Пусть себе живет и пасется у Мошкова на lib.ru, куда ее кто-то прислал...

[Рафаэль]

Dmitriy

Из всех присутсутвующих в этой и теме и теме Марфа и Мария, я увидел пока только три человека, честно пытающихся выполнить слова Испытывайте пророчества или по крайней мере, способные задать ясные вопросы....

....Спасибо..но,похвалой буду считать ...ясные...ответы на эти самые...ясные вопросы...от приверженцев этого учения...Просьба..вместе со стихами Писания приводить постулаты учения,о котором здесь идёт речь,насколько я способен понять,эти стихи приводятся для потверждения достоверности "отстаиваемого "Вами учения.Не думаю,что тут находятся верующие,которых вместе с призывом "верить" Сведенборгу,надо призывать верить Писанию.
Вы приводите "Глаголы",с этим,очень хочется этому верить,здесь никто не спорит.Спор здесь,как эти "Глаголы" применять,и куда их ПРИЛАГАТЬ,спор о "Прилагательных"...Ждём их от Вас.
...Думаю,что Вы это знаете,но если напоминаю,прошу не обижаться.Всякое слово,всякое наставление,или откровение,утверждение...должно быть: Во первых к Славе Господа нашего Иисуса Христа,во-вторых,к совершению святых,к созиданию,к Благу Церкви,и к истинному утешению всякого верующего в Бога по Слову Его Святого Сына,а нашего Спасителя и Искупителя Иисуса Христа,если этого не будет...

17 И все, что вы делаете, словом или делом, все [делайте] во имя Господа Иисуса Христа, благодаря через Него Бога и Отца.
(Кол.3:17)

12 Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение,
13 снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы.
14 Более же всего [облекитесь] в любовь, которая есть совокупность совершенства.
15 И да владычествует в сердцах ваших мир Божий, к которому вы и призваны в одном теле, и будьте дружелюбны.
16 Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; научайте и вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями, во благодати воспевая в сердцах ваших Господу.
(Кол.3:12-16)

26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
(1Кор.14:26)

5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры,
6 от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие,
(1Тим.1:5,6)

Апостол написал Фессалоникийцам,что о братолюбии им нет нужды писать

9 О братолюбии же нет нужды писать к вам; ибо вы сами научены Богом любить друг друга,
(1Фесс.4:9)

Пример ,достойный подражания,и каждый из нас ДОЛЖЕН знать,что так поступая,ТОЧНО НЕ ОШИБЕТСЯ,и благоволение Бога будет с ним.

Благ всем.
Богу Единому Слава!Аминь!

[DrGonzo]

Можно вставить свои 5 копеек по теме?

Мне кажется,что ничего "сверхестественного" в текстах Э.С. нет,сам Господь говорил,что верой горы можно передвигать.А какая вера была у Э.С. если ему явился сам Иисус? Например: наше видение мира зависит от нашего внутреннего состояния души,при депрессивном состоянии мы видим одну бессмыслицу и скуку,когда нас окутывает радость,краски мира тоже меняются (краски нашего внутреннего мира),рискну предположить,что видения Сведенборга затрагивали не трансцендентные Небеса и Ад,а наши мирские обители,в разных проявлениях.

Не спорю,что нужно быть осторожных среди различных "видений" (от ЛСД тоже мир начинает по другому выглядеть и информация на ум приходит далеко не мирского толка,а от К ангелы прилетают+ощущения смертности своего тела),но я считаю,что Сведенборг в своих трудах исповедует Иисуса Христа,потому что цели намечены на полюс Господа,следовательно,по наставлению Иоанна (4гл) ему следует верить.

з.ы. главное не превращать все это в "сведенборгианство"

[Алксандр]

Итак, здесь, из вышесказанного я хотел бы сделать два весьма существенных вывода. Первый из них заключается в том, что Небесное Учение Веры было получено Сведенборгом не от кого иного, но непосредственно от Самого Господа. Второй же в том, что Учение было получаемо Сведенборгом не путём внешнего сообщения, или же вербального общения, каковым образом получаемы были откровения в Церкви начиная со времён Авраама, и кончая тем же Павлом, но они были обретаемы Сведенборгом посредством внутреннего вдохновения от Господа, при чтении им Священного Писания, благодаря каковому Божественному вдохновению (перцепции, или же наитию) Сведенборг, читая книги Писания Ветхого и Нового Заветов прозирал сквозь оболочку их внешнего, или же мирского и телесного смысла, или же сквозь субстанции природные Священного Писания, самую душу живого Божественного Слова, или же высшие, духовные смыслы заключённой там Божественной Мудрости.
Всвязи с Учением у рассматривающих его бытуют два основных заблуждения относительно того, каковым образом оно Сведенборгом было получено. Многие склонны приписывать всё, изложенное в Учении непосредственному откровению, полученному Сведенборгом единственно и исключительно из своих внутренних источников своего сознания (что бы под этим не понималось, при этом). Такие люди не замечают однако же, что Сведенборг сам говорит, что всё, им обретённое он получал единственно и исключительно при чтении Священного Писания, т.е. Учение, от первой Альфы своей, и до самой последней своей Омеги было извлечено Сведенборгом (или, правильнее было бы сказать Господом через Сведенборга) исключительно и единственно посредством смысла Слова Буквального. Особенно хорошо это видно в его книге «Тайны Небесные» которое построено по принципу классического теологического трактата. Книга была выстроена в форме толкования на две первые книги Пятикнижия Моисеева Бытие и Исход. Так вот, там всякое положение учения не только отталкивается всегда от смысла буквального Священного Писания, но оно смыслом этим (т.е. многочисленными параллельными цитатами) там всегда и подтверждается. Т.е. Сведенборг никогда не требует от своих читателей, чтобы они попросту верили ему на слово дескать, всё, что я говорю это от Господа, и потому вы не имеете ни малейшего права в этом сомневаться. Нет, наоборот, главный лейтмотив, проходящий через всё Небесное Учение Веры это призыв доверять ВСЕГДА и ЕДИНСТВЕННО исключительно Священному Писанию, или же Господнему Слову, и поверять по нему любое религиозное учение веры (включая сюда и само Небесное Учение). В доказательство этому, приведу несколько цитат оттуда:
Учение веры должно быть почерпнуто и доказано из буквального смысла Слова, и это потому так, что Господь присутствует у человека лишь в буквальном смысле Слова, и нигде более, откуда озаряет и научает его Истинному Церкви, и что Господь никоим образом ничего не творит, иначе как только в полноте; Слово же, в буквальном смысле находится в полноте своей. (О Священном Писании 53)
Это потому так, что Слово, для того, чтобы быть Божественным, и, в то же время, употребительным для неба и для церкви, должно быть природно в букве своей, ибо если бы оно не было природным в букве своей, то невозможно было бы и никакое соединение неба с церковью посредством Его; ибо это было бы как дом без основания, или же как дух без тела, ибо последние (начала) заключают (в себя) всё внутреннее, и являются для них основанием. (Апокалипсис Истолкованный 71)
Человек пребывает в последних (началах), и в церкви, в нём пребывающей, небо имеет своё основание. Именно поэтому-то и стиль Слова есть таким, каков он есть; и, как следствие, когда человек посредством вещей природных, принадлежащих смыслу буквы Слова мыслит духовно, он соединяется с небом, и он не может никаким другим образом с ним соединён быть. (Апокалипсис Истолкованный 71)
Отсюда и происходит то, что Учение должно быть почерпнуто из смысла буквального. (О Священном Писании 53)
Однако Учение не только должно быть почерпнуто из буквального смысла Слова, но должно быть также и доказано посредством оного, ибо если оно не им доказывается, то кажется, что в истинном, принадлежащем учению, как бы заключено одно человеческое разумение, а не Премудрость Божия, и, в таком случае, учение было бы как дом на воздухе, а не на земле, и потому было бы без основания. (О Священном Писании 54)
Учение подлинного истинного может, также, вполне быть почерпнуто из буквального смысла Слова, ибо Слово, в этом смысле, есть как человек одетый, которого лица обнажено, и которого руки также обнажены. Всё, что относится к жизни человека, и всё то, что относится к его спасению, находится там обнаженным, остальное же облачённым; и во многих местах, где оно облачено, сияет насквозь, как лицо сквозь тонкую шёлковую ткань. А как истины Слова размножаются любовью к нему, и, таким образом, посредством оной приводятся в порядок, то они просияивают светлее и светлее сквозь одежды, и наконец выказываются. Но и это делается также посредством Учения. (О Священном Писании 55)
Можно было бы подумать, что Учение подлинно Истинного можно снискивать посредством духовного смысла Слова, которое получается чрез науку Соответствий; но Учение не снискивается чрез него, а только озаряется и укрепляется им, ибо никто чрез соответствие не приходит в духовный смысл Слова, если он наперед не находится в подлинно истинном из Учения. (О Священном Писании 56)
Этому смыслу может человек сделать насилие, если он введен в науку соответствий, и посредством оной захочет, из собственного разумения, исследовать духовный смысл Слова, ибо он может, из некоторых ему известных соответствий, извращать смысл ея, и принуждать оный также к утверждению ложного; а это было бы - насиловать Божественное Истинное, равно и Небо. Почему, если кто хочет постигать этот смысл от себя , а не от Господа, то Небо затворяется; а когда оно закрыто, то человек или не видит ничего, или духовно безумствует. Причиной сему и то, что Господь учит каждого посредством Слова, и учит из тех истин, которые у человека находятся, а не вливает в него непосредственно новых. Почему, если человек не находится в Божественном Истинном, или находится только в немногих истинах, и вместе в ложном, то может он из них искажать истинное. как это делается также всякими еретиками в отношении к буквальному смыслу Слова, что тоже известно. Но чтобы, таким образом, кто ни будь не вторгнулся в духовный смысл Слова, или не извратил бы подлинно истинного, находящегося в этом смысле, то поставлены Господом стражи, которые в Слове разумеются под херувимами. (О Священном Писании 26)
Если Человек не находится наперед в подлинно истинном, то может он, посредством некоторых соответствий, искажать Слово, присовокупляя и изъясняя их к утверждению того, что к духу его, из принятого уже начала, приметилось. Сверх того духовный смысл никому не дается иначе, как единым Господом, и Им охраняется, как охраняется Небо, ибо Небо находится в нем. Итак, лучше, чтобы человек прилежал к Слову в смысле буквальном, из него одного сообщается Учение. (О Священном Писании 56)
Эти свидетельства, кстати, коренным образом опровергают любые попытки «навесить» на Учение это разного рода обвиняющего свойства ярлыки, которыми его пытаются занести в разряд «оккультных наук» люди, с одной стороны, смертельно ненавидящие находящиеся там обнажённые истины Священного Господнего Слова (и, в конечном счёте, ненавидящие и Самого Господа, ибо Господь присутствует среди Церкви своей прежде всего именно истинами Своего Священного Писания), а, с другой стороны, не могущие ему противопоставить никаких контраргументов, которые бы были последовательно извлекаемы, и подтверждаемы именно БУКВАЛЬНЫМ СМЫСЛОМ СЛОВА.
Чтобы перевести здесь разговор в более конкретную плоскость, я хочу привести здесь пример того, как Небесное Учение Веры излагает, развивает и доказывает свои тезисы:
«Многие ныне верят, что где говорится о Господе, что Он исполнил Закон, там разумеется, что Он исполнил все Заповеди Десятословия и тем сделался Правдою, и даже оправдал людей мира этого верою. Но здесь не то разумеется, а что Он исполнил все написанное о Нем в Законе и Пророках, то есть, во всем Священном Писании; ибо Священное Писание единственно говорит о Нем, что уже объяснено в предыдущей Статье. Многие же иначе верили, потому что они не исследовали писаний и не видели, что в них разумеется под Законом. Там под Законом, в тесном смысле, разумеется десять Заповедей Десятословия; в обширном смысле все, написанное Моисеем в его Пятикнижье, в более обширном смысле все, содержащееся в Слове. Известно, что под Законом в тесном смысле разумеется десять Заповедей Десятословия.
Под Законом, в обширном смысле, разумеется все написанное Моисеем в его пяти Книгах, это видно из следующего у Луки:"Авраам сказал богатому: в аду они имеют Моисея и Пророков, да послушают их; ежели Моисея и Пророков не слушают , и если б кто из мертвых восстал, то не убедятся". Гл. 16: 29. 31. У Иоанна:"Филипп сказал Нафанаилу: Того, о Котором написал Моисей в Законе и Пророки, обрели мы". Гл. 1: 45. У Матфея: "Не думайте, что Я пришел разрушить Закон и Пророков, не пришел разрушить, но исполнить". Гл. 5: 17. 18. У Него же: "Все Пророки и Закон до Иоанна прорекли". Гл. 11: 13. У Луки: "Закон и Пророки до Иоанна; о том Царство Божье благовествуется". Гл. 16: 7. У Матфея: "Потому все, что хотите да творят вам человеки, так и вы творите им; сие бо есть Закон и Пророки". Гл. 7: 12. У Него же: "Иисус сказал: Возлюбишь Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и возлюбишь ближнего твоего, как самого себя: от сих двух Заповедей весь Закон и Пророки зависят". Гл. 22 : 35. 37. 38. В этих изречениях под Моисеем и Пророками, потом под Законом и Пророками разумеется все, написанное в Моисеевых и Пророческих Книгах. Под Законом, в частности, разумеется все написанное Моисеем, это еще видно из следующего у Луки: "Когда исполнились дни очищения по Закону Моисееву, вознесли Иисуса в Иерусалим, чтобы представить Господу, как написано в Законе Господнем, что всякое мужское, разверзающее ложесна, святым Господу наречется, чтобы дать жертву по реченному в Законе Господнем, пару горлиц и или двух птенцов голубиных. И привели родители Иисуса во Храм, чтобы сотворить по обычаю Закона над Ним. И как они совершили все по Закону Господню и проч". Гл. 2 : 22. 23. 24. 27. 39. У Иоанна "В Законе же Моисей заповедал таковых каменовать". Гл. 8: 5. У Него же "Закон через Моисея дан был". Гл. 1: 17. Из этого следует, что где говорится о написанном в Книгах Моисеевых, то иногда упоминается Закон, иногда же Моисей, как например у Матфея Гл. 8: 4; Марк. Гл. 10: 2. 3. 4; Гл. 12 : 19; Лук. Гл. 20: 28. 37. Иоанн. Гл. 3: 14; Гл.7: 19. 51; Гл. 8: 17; 19: 7. Моисей также многие постановления называет Законом, как например: о Всесожжениях Лев. Гл. 6: 2; Гл. 7: 37. О Жертвах Лев.Гл. 6: 18; Гл. 7: 1-11. О Даре ( Минха) Лев. Гл. 6: 7. О Проказе Лев. Гл. 14: 2. О Ревности Числа Гл. 5: 29. 30. О Назарействе Числа Гл. 6: 13. 21. И сам Моисей называет свои Книги Законом: "Написал Моисей Закон этот и дал его Иереям, сынам Леви, носящим ковчег завета Иеговы, и заповедал им, взяв Книгу Закона этого положить ее со стороны Ковчега Завета Иеговы". Вт. Гл. 31: 9. 11. 26. Она была положена в стороне, потому что внутри Ковчега были каменные Скрижали, кои в тесном смысле суть Закон. Потому Моисеевы Книги называются Книгою Закона. "Сказал Хилкиа, Иерей великий Сафару Книжнику, Книгу Завета обрел в доме Иеговы: и когда услышал Царь слова Книги Закона, то разорвал одежды свои". 4 Ц. Гл. 22: 8. 11; Гл. 23: 24.
В обширнейшем смысле под Законом разумеется все, содержащееся в Слове, это можно заключить из следующих мест: "Иисус сказал: не написано ли в Законе Вашем: Я сказал: вы боги". Иоан. Гл. 10: 34. Это написано в 6 Стихе 81 Псалма. Отвечала толпа, мы слышали из Закона, что Христос пребывает во век. Иоан. Гл. 12: 34. Это написано в 30 Стихе 88 Псалма; Пс. 109: 4; Дан. Гл. 7: 14. "Да исполнится Слово, написанное в Законе их, что возненавидели Меня напрасно". Иоан. Гл. 15: 25. Это написано в Стихе 19 Пс. 34. "Сказали Фарисеи, разве кто из Начальствующих уверовал в Него, но толпа сия не знающая Закона". Иоан. Гл. 7: 48. 49. "Легче есть небу и земле придти, нежели из Закона одному рожку отпасть". Лук. Гл. 16: 17. Здесь под Законом подразумевается все Священное Писание. (О Господе № 8-10)
Как можно здесь совершенно ясно увидеть, Небесное Учение Веры не только декларирует тот принцип, что ЛЮБОЕ учение веры в подлинно Христианской Церкви должно быть извлекаемо из смысла буквы Священного Писания, или же Господнего Слова, но оно неизменно принципа этого всегда и придерживается само.
(продолжение следует)

PS Заранее предупреждаю, что последняя цитата была мною взята из русского перевода книги «О Господе», который, к сожалению, не был ещё окончательно вычитан и подготовлен к изданию, поэтому как стиль самого текста (включая сюда и цитаты из Библии, так и номера в ссылках страдают, иногда, определёнными аберрациями. Для ОСОБО дотошных могу выслать (или поместить здесь же, если будет на то воля читающих, это же место на языке оригинала (латинский), для кропотливой сверки и контроля)

[Алксандр]

Здравствуйте paveletsky !

Однако плоды, которые вы предлагаете попробовать скорее отталкивают, чем привлекают. Выражения типа "злобный кретин", "вы оказались хуже, чем я предполагал", намеки на сравнение собеседника с животным и тому подобное только дискредетируют ваше учение. К сожалению, продавая таким образом свой товар на рынке, вы были бы заведомо обречены на провал. Агрессия, с которой вы набрасываетесь на потенциальных покупателей, отпугивает их от вас.

Вы меня удивили. Мои оппоненты здесь себе позволяют делать вещи куда как худшие лгать, клеветать, искажать цитаты, злобно высмеивать то, о чём они не имеют ни малейшего представления (кстати, и употреблять сравнения не хуже, например уподобляя Небесное Учение Веры вонючей помойной яме и т.д.) Стоит же мне назвать вещи своими именами (заметьте ВЕЩИ, а не личности), как вы тут как тут со своим «скорбным недоумением» по поводу моего поведения и «добрыми» советами, как мне поскорее исправиться.
Так вот, когда я употребил термин "злобный кретин", я применил его отнюдь не к своему оппоненту, а к методу, которым он в своём споре со мною пользовался. И здесь это было вовсе не оскорблением, а точной формулировкой, адекватно описывающей этот самый метод. И что, я виноват, что он им пользовался? Пользовался бы он методом с более благозвучным названием, например «честная дискуссия», «адекватное цитирование», «заинтересованное желание разобраться в вопросе, прежде чем по нему высказываться» - и никаких проблем бы не возникло, даже если бы метод его кто и назвал бы вслух!
Вот например здесь есть комментарий Рафаэля, который, скорее всего, по отношению к Небесному Учению Веры настроен не менее скептически, чем Павел Шестнадцатый, но его высказывание, пусть даже и несущее на себе следы его скептицизма, тем не менее было идеально по своей корректности, и вполне обосновано по своим претензиям. Соответственно и я себе НИКОГДА не позволю высказать, в диалоге с ним, хоть гран чего-либо неприятного, некорректного и могущего показаться оскорбительным ему. Или ещё кому-быто ни было.
Во вторых же, я здесь не продавец, и никаким «втюриванием» товара отнюдь не занимаюсь. Я пришёл здесь СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ об открывшейся мне истине. И поэтому имею полное право вести себя соответственно, если вижу атаку на своё свидетельство, проводимую средствами, ничего общего не имеющими ни с христианством, ни даже с элементарной человеческой порядочностью.
А насчёт того, что я, дескать, потерял там кого-то, то ведь и Иоанн Креститель, возможно, потерял кого-то из пришедших к нему креститься, когда, определяя их внутреннюю суть, обличал их, называя, при этом, «порождениями ехидны», да и Господь вряд ли приобрёл себе много последователей среди тех менял, которых Он изгнал из Храма, прибегнув к методу гораздо более крутому, чем просто словесное обличение.
В общем, не убедили вы меня в том, что мой христианский долг заключался в том, чтобы я молча терпел хулу и лживые измышления моих здесь оппонентов, дабы порадовать вас примерностью своего христианского поведения. Задели бы они ЛИЧНО меня я бы действительно с ними связываться не стал бы. Тогда, действительно, был бы самый повод проявить определённые христианские добродетели. Но они задели Истину, и если бы я, оправдываясь стремлением к христианскому миру, стал бы здесь молчать, и гладить хулящих по спинке, отрекаясь от своей ОБЯЗАННОСТИ, стоять за Истину господню невзирая на лица, то не вправе ли был бы и Господь постыдиться меня в Своём Царствии, как я постыдился бы тогда вступиться за хулимую Его истину?

В добавок, меня смущает ваш акцент на собственное я, как, например, в этом случае:
Цитата:
И, в отличие от вас, я со Словом в руках могу доказать еретичность вашего заблуждения. Я за свои слова всегда отвечаю.

Разве вы не знаете истины, что ничем не отличаетесь от других? Зачем же это ваше "в отличие от вас"? Превозношение всякого рода должно быть чуждо рабу Господнему. На свете нет ни одного менее достойного человека, чем вы или я, так что не стоит обольщаться на сей счет.

Здесь я вас вообще не понял. Истина в данном случае не в том, что я ЛУЧШЕ моего оппонента В ПРИНЦИПЕ, но в том, что, в отличие от него я отвечаю за свои утверждения, т.е. могу их не только выкрикнуть, но и доказать, если возьмусь за это последовательно. На что я ему и указал, когда его инсинуации перешли всякую мыслимую меру. И указал это ему во вразумление. Ибо есть множество тем, где я «плавал» бы так же, как и он, в данном случае. Особенно если б взялся сдуру спорить с человеком, который в этой области профессионал. И, зная об этом, я, в подобных случаях, предпочитаю молчать, чтобы не выставлять себя на всеобщее посмешище. Он же выбирает иной путь, и я совершенно вправе указать ему на его заблуждение.
Да и вообще, не кажется ли вам, что вы, как и он впрочем, всё стремитесь свести на голые эмоции и сплошные личности дескать «ты что, умный такой, да?!» Если я знаю что-либо лучше кого-то, это просто факт, и не более того. Даже если я на это указую. А вот если указание такое воспринимается не как, факт, пусть, возможно и требующий доказательства, а как ЛИЧНОЕ ОСКОРБЛЕНИЕ, то это уже говорит отнюдь не о МОИХ проблемах, а скорее о проблемах воспринимающего это столь НЕАДЕКВАТНО.