Небесное Учение Веры (Эммануил Сведенборг)

[Алксандр]

Немного поясню, зачем я поместил эти цытаты. Конечно, я и не старался понять, о чём говорил автор этими словами, а тем более передёргивать их. Я всего лишь хотел показать dctalkу, насколько похож язык нашего Igorя и автора тех строк. Мы с Игорем уже очень давно дискуссируем и выучили его стиль. Так что вы ошиблись. Я не собирался смеяться над словами автора и не буду.

Говорят, что благими намерениями вымощена дорога сами знаете куда
Я мог бы сказать здесь, что в данном случае я судил о вас не по вашим намерениям, о которых мне ничего неизвестно было по вполне понятным резонам, а о ваших конкретных действиях, и об их конкретных результатах. Но в данном случае я вам, впрочем, и так не верю ни на иоту. И ваши неловкие «оправдания» лишь подтвердили, лишний раз, мои первоначальные подозрения (по принципу «знает кошка чьё сало ела»).
Если вы хотели бы показать СТИЛЬ, до для этого хватило бы и вполне корректного цитирования. А здесь явно прослеживается намерение ПОДЧИСТКИ и ПОДГОНКИ. Знаете, взять куски из двух параграфов, разделённых более чем половиной книги между собой, да ещё их так заботливо совместить между собой и так АККУРАТНО подрезать именно в тех местах, где им будет обеспечено наиболее бессвязное и бессмысленное (прямо-таки БРЕДОВОЕ) звучание такие вещи СЛУЧАЙНО не происходят.
Как раз если бы сами начали с ИЗВЕНЕНИЙ по поводу такого цитирования, то я бы ещё мог бы заставить себя поверить, что это просто глупая случайность и недомыслие. Но вот как раз стиль и направление ваших «оправданий» с бурным протестом оскорблённой добродетели и требованиями извинений на этом основании (классическая смесь крайней наивности и нелимитированной наглости) и ставят меня по отношению к вашим «методам» уже в совершенно однозначную и непоколебимую позицию.
Кроме всего прочего, мне вполне хватило бы уже и всего остального, что вы здесь написать успели.
Так что уж не обессудьте, не только моих извинений вам сложно дождаться будет, но и ваших я уже не приму (даже если вы, наконец, и прозреете), ибо мне сложно будет теперь поверить в вашу искренность.

[pavls]

Ответ участнику Алксандр

Цитата от участника Алксандр:

Говорят, что благими намерениями вымощена дорога сами знаете куда Я мог бы сказать здесь, что в данном случае я судил о вас не по вашим намерениям, о которых мне ничего неизвестно было по вполне понятным резонам, а о ваших конкретных действиях, и об их конкретных результатах. Но в данном случае я вам, впрочем, и так не верю ни на иоту. И ваши неловкие «оправдания» лишь подтвердили, лишний раз, мои первоначальные подозрения (по принципу «знает кошка чьё сало ела»). Если вы хотели бы показать СТИЛЬ, до для этого хватило бы и вполне корректного цитирования... ...Так что уж не обессудьте, не только моих извинений вам сложно дождаться будет, но и ваших я уже не приму (даже если вы, наконец, и прозреете), ибо мне сложно будет теперь поверить в вашу искренность.

Я же написал, что я хотел. Но конечно, вы лучше меня знаете, что я хотел, а что не хотел сказать теми цитатами. Перечитайте те два мои сообщения ещё раз и третье обращение к Игорю и вы уловите моё намерение. Если захотите конечно. Вы же обещали не углубляться в мои мотивы, но не сдержали своё слово. А потом говорите, что отвечаете за свои слова.

[Димитрий]

Ответ участнику Igor

Igor

Павел хороший брат.Наверное, вы не объвиняете его, а хотите сказать, чтобы он не спешил с высказыванием, а говорил, только то что знает. Правильно ли я понял.

В общем-то правильно. Мои сообщения касались не его личности, хороший он или плохой, а того, как должен человек, если он претендует на звание христианина поступать в подобной ситуации. Именно по плодам - в нашем случае суждениям - мы познаем истинный ли это брат или нет. Если ты поступаешь искреннее, честно, недвусмысленно и по справделивости, ты хороший брат, - в той мере какой ты это делаешь, если ты оступился - все бывает в жизни - и тебе по братолюбию указали на промах, то хороший брат всегда после обдумывания ситуации, даже если это не очень приятно для соби, изменит суть и образ действий.

тем быстрее отпадут все сомнения, в истинности этого учения.

Сами по себе сомнения никогда не отпадут, ведь они и поныне не отпали от многих иудеев после того, как Господь достаточно полно изложил свое учение в Слове 2000 лет назад. Так что не меньший спрос и с человека - использует ли он сам свои способности рациональности, сравнивает ли, сопоставляет и анализирует, обращается ли к Господу, живет по заповедям из всех сил от Господа. - Ведь без этого даже Господь не сможет просветить человека и ввести его в рай...

[Igor]

Соответственно, ему не было отказано в причастии перед смертью, пастор лишь попросил его пред лицом встречи с Всевышним подтвердить или опровергнуть написанное им окончательно, на что получил твёрдый ответ: «Мною не написано ни одного слова лжи, я всегда говорил только правду.

Перед лицом смерти человек всегда будет говорить правду, потому что нет уже смысла что то скрывать.
А интересно, если к примеру сегодня перед лицом смерти окажется каждый участник форума, сможет ли он сказать, что все что он говорил на этом форуме все правда и истина? Сомневаюсь. Ибо, много злословия на братьев, а эти грехи кровь Христа не смывает. К тому же Бог знает жизнь каждого и если человек говорит не так как живет, то грех на нем.
А себе скажу, что окажись перед лицом смерти, я бы мог сказать, что все что я говорил это правда и истина Божия.

Если вам не нравиться Учение, то так прямо и говорите «МНЕ оно не нравиться, Я его не приемлю». Но зачем же лгать, клеветать, и извращать истину?

А это качество тьмы, дескать мне не нравиться значит и всем должно не нравиться. И давай поливать грязью без всякого разбора.

Для того, чтобы так, росчерком пера, отказать Небесному Учению Веры в принадлежности к Христианству надо бы вам было привести основания малость более весомые чем то, которое вы тут, в пылу полемики, выкрикнули.

Здесь, Александр вам никто никаких доказательств приводить и не будет. Так что даже и не надейтесь, услышать хоть что нибудь вразумительное. Я читал ваши послания и все у вас сходилась с Библией. Остается только выдумывать басни и выдавать их за истину. А все ваши доводы в пользу учения веры выдавать за записки сумашедшего.

Ту биографическую статью об Э. Сведенборге, которую процитировал я, вы назвали ложью. Но тогда почему мы должны верить той биографической статье об Э. Сведенборге, которую цитируете вы? Хороший вопрос, не так ли?

Почему мы должны верить? Да, хотя бы потому, то что приводил Александр это оправдывала человека, а что приводил Павел 16 осуждала человека. Учитывая, что никто не мог знать лично этого человека, а следовательно мы можем судить только из исторических источников, то конечно я выбиру то, что оправдывает человека. Ибо суд без милости не оказавшему милость. Милость же превозноситься над судом.
Притом о человеке мы можем судить по его духовным трудам. Разве Бог нечистивому может открывать истину?
К тому же Библия говорит нам, что сатана постоянно клевещет на братьев Христовых. Значит нельзя принимать ни на кого поношения, если нет достаточных доказательств вины человека.
Но написано:
нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13 Гортань их -- открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на путях их;
17 они не знают пути мира.
18 Нет страха Божия перед глазами их.
Как тогда люди были быстры, чтобы осуждать других, так и сегодня.

[Igor]

У нас здесь на форуме есть участник под ником Igor, с кем вы знакомы и кто поддерживает вас в этой теме. Уже около года он старается убедить нас, что только он знает истину, потому что как и Сведенборг, Igor получил откровения от Бога. Но вот в чём проблема. Как признался Igor, толкование первых четырех глав Бытия сделанные Сведенборгом сильно расходятся с его толкованием, которое он тоже получил от Бога. (И на что ещё стоит обратить внимание, это на то, что они оба толкуют Библию аллегорически.) Как вы думаете, неужели Бог может дать два разных толкования, которые сильно расходятся? Думаю что нет. Тогда дайте ответ, кому из них открыл Бог, а кто не всё понял? Если вы верите Э. Сведенборгу, тогда Igor лгал нам на протяжении года, что Бог ему открывал, когда Бог ничего ему не открывал. А если Igor говорил истину, то мы не можем верить Э. Сведенборгу. Но если уже и Igor начал верить откровениям Э. Сведенборга, которые противоречат его личным откровениям, то Igor сам признал себя лжецом. А я тогда не верю им обеим.

Со Свенборгом мы не расходимся в толковании первых четырех глав. Я поражаюсь, как быстро все извращают, хотя к этому я уже привык.
Я писал, что мы по разному толкуем, то есть имел ввиду что мы говорим разным языком, ноговорим об одних и тех же истинах . Наше слово расходится только внешене, но по духу оно едино. И в этом можно убедиться, если прочесть мое толкование, которое я помещал на форуме. А сказал, это для того, что меня обвинили в том, что я якобы последователь учения Сведенборга, хотя я даже до прихода Александра на форум, даже и не знал это учение. Если бы я был последователем учения Сведенборга, то говорил бы его языком (например как говорят последователи учения Витнеса Ли, здесь один объявился и только тоило ему сказать, как его сразу узнали из какой он церкви), но я говорю своим языком, но говорим мы об одном. И это только доказывает и свидетельствует, что Бог открывает всем одинаково. Но многое еще зависит от самого человека. Бог дает ровно столько, сколько может принять человек.
Так что не выхватывать надо слова из сообщения, а вникать в суть сказанного, чтобы не попадать впросак.

[Igor]

какова должна быть господствующая в человеке бессовестность, чтобы ТАК искажать правду, чтобы ТАК передёргивать, шуллерничать, мошенничать, лгать и подличать.

Это качество тьмы.

Ну, не согласен ты с чем-либо. Бывает. Возьми ДОБРОСОВЕСТНО цитату, покажи, с чем несогласен, проведи честную и рациональную дискуссию, докажи правоту свою в искреннем и честном поединке. Будь человеком ЧЕСТИ! Неужели же это столь сложно?

Об этом можно только мечтать. Я бы тоже хотел, чтобы так было.

Значит вы уже начали показывать своё истинное лицо. Я не ожидал, что это произойдёт так быстро. Ну что ж. По плодам и нужно узнавать вас.

Осторожно Александр, выбирайте слова, ибо в вашу сторону вас будут поносить хульными словами. А вам нельзя даже намекнуть в то что человек может быть не прав, ибо сразу вас объвинят, что вы волк в овечьей шкуре.
Когда ничего не могут доказать, то вход пускаются и такие приемы.

В отличие от вас, тот же Игорь, хоть он и испытывает часто проблемы с изложением своих мыслей (чем бессердечные и безжалостные «братья» здесь часто и пользуются совершенно бессовестно и немилосердно), действительно пытается ПОСТИЧЬ, и, по завету Павла, «Духа не угашать. Пророчества не уничижать. Все испытывать, и хорошего держаться.»

Да в слове я невежда, но не в познании.

[Igor]

Алксандр

Вся проблема в том, что верующие не понимают, что слово Божие надо не только читать в Библии, но еще и исполнять. А написано, чтобы познавать волю Божию, надо вначале обновить свой ум. Причем заметьте, обновить ум не для того, чтобы знать глубины из слова Божьего. Но для того, чтобы понимать волю Божию. Ибо, непреображенный ум от Духа, не сможет понять Божию волю Нового Завета. Вот и пытаються непокорные служить Богу по плоти, но их служение в конечном счете приводит к тому, что они начинают хулить путь Божий и гнать истинных христиан.
12 Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы.
13 Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь.

Наше оружие это слово Божие, которое есть истина. А истина это свет и тьма бежит от нее. Тьма никогда не сможет поглатить свет, но свет всегда будет рассеивать тьму. Кто грешит против истины, тот грешит против себя, а именно против духа жизни живущего в человеке. Ибо, всякая ложь убивает дух жизни, а истина наоборот оживляет дух. Кто избирает истину, тот избирает жизнь. Кто изберает ложь, тот любит смерть.
Итак, не будем отвлекаться, но будем продолжать слушать учение.
Прит.15:31 Ухо, внимательное к учению жизни, пребывает между мудрыми.
Прит.13:15 Учение мудрого - источник жизни, удаляющий от сетей смерти.

[pavls]

Ответ участнику Igor

Цитата от участника Igor:

Значит вы уже начали показывать своё истинное лицо. Я не ожидал, что это произойдёт так быстро. Ну что ж. По плодам и нужно узнавать вас. Осторожно Александр, выбирайте слова, ибо в вашу сторону вас будут поносить хульными словами. А вам нельзя даже намекнуть в то что человек может быть не прав, ибо сразу вас объвинят, что вы волк в овечьей шкуре. Когда ничего не могут доказать, то вход пускаются и такие приемы.

Игорь, перечитайте мои сообщения и его сообщения. Посмотрите какая у него любовь. Почему я поместил те цитаты я уже сказал, но он лучше знает, чем я , почему я так сделал. И ещё скажу, почему я так их вырезал. Я старался избежать того, чтобы слово Бог стояло рядом с теми словами. Засомневался, можно ли его ставить рядом с теми словами. А те слова я не коментировал, хотя они и странные. Так что не надо меня обвинять в насмешках и искажениях.
Теперь посмотрите на свои приёмы, которые вы употребили против меня в последних ваших сообщениях. Это по вашему любовь с милостью? А таким игом Христовым как понимание вы пользовались, или вы не знаете об этом? Что же вы пускаете в ход, зачем виляете? Вы так часто поучаете других "не судить ближнего". А что вы сделали только что? Или вам можно?

[pavls]

Ответ участнику Igor

Цитата от участника Igor:

Вся проблема в том, что верующие не понимают, что слово Божие надо не только читать в Библии, но еще и исполнять. А написано, чтобы познавать волю Божию, надо вначале обновить свой ум. Причем заметьте, обновить ум не для того, чтобы знать глубины из слова Божьего. Но для того, чтобы понимать волю Божию. Ибо, непреображенный ум от Духа, не сможет понять Божию волю Нового Завета...

Я понимаю, что Вы уверены в том, что у вас обновлённый ум, но тогда позвольте и другим быть уверенными в том, что и у них обновлённый ум.
От того, как вы думаете или судите о других, эти люди такими не делаются.

[dctalk]

***Перед лицом смерти человек всегда будет говорить правду, потому что нет уже смысла что то скрывать. ***

Nu i kriterii u vas, Igor. Nu i kriterii...

***А себе скажу, что окажись перед лицом смерти, я бы мог сказать, что все что я говорил это правда и истина Божия.***

Istina, Igor, sovershenno ne zavisit ot togo, chto ty skazal by pered litsom smerti. A govorya eti slova, vy ochen mnogo berete na sebya, no uchityvaya, chto uzhe ne v pervyj raz, ne osobo udivlyaus.

Если вам не нравиться Учение, то так прямо и говорите «МНЕ оно не нравиться, Я его не приемлю». Но зачем же лгать, клеветать, и извращать истину?

Ono est heresie.

Для того, чтобы так, росчерком пера, отказать Небесному Учению Веры в принадлежности к Христианству надо бы вам было привести основания малость более весомые чем то, которое вы тут, в пылу полемики, выкрикнули.

A pravilno, chto temu perenesli v kulty. Tut ej i mesto.

Почему мы должны верить? Да, хотя бы потому, то что приводил Александр это оправдывала человека, а что приводил Павел 16 осуждала человека. Учитывая, что никто не мог знать лично этого человека, а следовательно мы можем судить только из исторических источников

,

то конечно я выбиру то, что оправдывает человека.

Eto mo menshej mere glupo.

Ибо суд без милости не оказавшему милость. Милость же превозноситься над судом.

I prichem tut sud bez milosti???

Притом о человеке мы можем судить по его духовным трудам. Разве Бог нечистивому может открывать истину?

Vy za aksiomu prinyali chto Svendenberg - istina, xotya i sami ne vo vsem soglasny. Gde logika???

Net uzh Igor, chto-to s vami ne tak.

[Igor]

pavel16

Игорь, перечитайте мои сообщения и его сообщения. Посмотрите какая у него любовь.

Александр пришел в эту тему, чтобы рассказать о учении Сведенборга, которое он получил от Иисуса Христа Господа нашего. И в этом выразилась его любовь.
Ваша любовь выразилась в том, что первое что вы сделали это облили грязью Сведенборга и меня за одно. Это ли вы называете любовью?
Чтобы говорить о ком то плохо, надо иметь на это достаточно оснований. Вы не жили 300 лет назад и не можете знать, как жил Сведенборг, чтобы что то утверждать. а вы говорили так, как будто все сами видели.
Но сохранились его труды и это лучшие доказательство был ли Сведенборг праведником или нет. Сможете ли вы показать в учении Сведенборга (написанное им самим, а не коментарий какого то невежды) показать, в чем он расходится с учением Христа?
На счет меня так я даже и эту книгу Сведенборга еще не прочел. И заинтересовался учением Сведенборга, только из-за того что мне понравился как излагает истину на форуме Александр. И я захотел знать его учение. В книге же Сведенборга я нашел мало, того чего бы я уже не знал. И только порадовался тому, что Бог раньше открывал то, что открыл и мне.

Я понимаю, что Вы уверены в том, что у вас обновлённый ум, но тогда позвольте и другим быть уверенными в том, что и у них обновлённый ум. От того, как вы думаете или судите о других, эти люди такими не делаются.

Я на форуме защищаю не себя, а истину Евангелие. И не смотрю не на какое лицо. А по истине сужу и поступаю. Такой суд угоден Богу.
Клевета на братьев - это дела сатаны. Но сегодня это называется любовью. Иуда целоваением предал Христа.
Так давайте поступать по истине. Если есть какая не правда в учении Сведенборга, то давайте обсудим. А разглашать клевету и говорить без доказательные вещи - это дела дьявола.
Вы сами то читали учение Сведенборга или только поверхностно изучили это учение?
Скажите почему вы не считаете его христианским учением?

[Igor]

Для тех кто не согласен с учением Сведенборга скажите: почему вы не считаете это учение христианским?

[paveletsky]

Привет Игорь и все остальные,
На мой взгляд, в мире есть только одно Учение и оно называется ИСТИНА. Все остальные учения ложны. В свете же этого учения, которое Иисус противопоставил человеческому пониманию истины - т.е. закону разума - становится очевидной всякая подделка лжи под истину. А ведь ложь и пытается добиться собственного признания в качестве истины и как таковая утвердится в непросвещенном истиной разуме человека. Возможно я действительно поспешил со своими комментариями по поводу учения Сведенборга, ведь я в самом деле не имею права судить о том, чего не читал. Поэтому беру свои слова обратно. Только боюсь, чтобы данное учение не превратилось в очередную доктрину и закон, а некоторые люди, оставив учение Христа, не пошли бы за Сведенборгом. Возможно, эти опасения напрасны, но строятся они на впечатлении от того, с каким рвением ребята нападают на тех, кто не принимает этого учения, хотя, возможно, и делают это в какой-то степени заслуженно.
По-моему здесь уместны слова Павла: "Боюсь за вас, чтобы как змей хитростью не прельстил Еву, так и умы ваши не повредились, уклонившись от простоты во Христе". Писание же "все богодухновенно и полезно для научения". И его вполне достаточно для того, чтобы познавать Бога. Нужно только исследовать его и искать не своего, а истины.

[Димитрий]

Ответ участнику paveletsky

Возможно, эти опасения напрасны, но строятся они на впечатлении от того, с каким рвением ребята нападают на тех, кто не принимает этого учения, хотя, возможно, и делают это в какой-то степени заслуженно.

Павел, разве можно так переводить стрелки? Вы так умело строите свою фразу, что из ваших слов вытекает с железной логикой и разве только что совсем слабоумный не сделает из ваших слов тот вывод, что "ребята" что нападают за вас ИМЕННО за то и потому, что вы не принимаете их учения. Не говоря же о том, что они, судя по вашим словам, они на ВАС нападают.
Все это очень странно и вызывает уже даже опасения о духовном благополучии вашей личности, поскольку невзирая на все мои объянения и даже слова Игоря, вы продолжаете выдавать опровержение ваших слов за НАПАДЕНИЕ на вас и более того, в этом сообщении вы еще и говрите ТАКИМ ОБРАЗОМ, как будто идет речь о нападении на тех, кто НЕ ПРИНИМАЮТ ЭТОГО УЧЕНИЯ.

Какой прок брать назад одни свои слова назад, чтобы вместо них написать другие такого же рода?

Если человек не может сказать ничего по сути, то не лучше ли вообще промолчать, следуя словам Игоря:

"А разглашать клевету и говорить без доказательные вещи - это дела дьявола.Вы сами то читали учение Сведенборга или только поверхностно изучили это учение?"

чем говорить следующее:

"Только боюсь, чтобы ... некоторые люди, оставив учение Христа, не пошли бы за Сведенборгом. "

Неужели вы не понимаете, что вы опять говорите только уже другими словами ровно то же, что говорили в своем первоначальном соообщении, т.е. что Сведенборг говорит что-то иное? Не находитесь ли вы под натием того, кто побуждает вас против вашего сознания повторять многократно одно и то же, нежелая ни вникнуть в суть, ни хоть сколько-нибудь аргументировать ваши слова?

[paveletsky]

Павел, разве можно так переводить стрелки?

Все это очень странно и вызывает уже даже опасения о духовном благополучии вашей личности

Не находитесь ли вы под натием того, кто побуждает вас против вашего сознания повторять многократно одно и то же

Знаете, Дмитрий, я не буду с вами спорить. Если мне не изменяет память, вы сами закончили нашу беседу позавчера словами о том, что со мною разговаривать не имеет смысла. Зачем же вы изменяете собственным намерениям? И пожалуйста, не беспокойтесь о духовном состоянии моей личности. Об этом есть кому позаботится, поверьте.
Под наитием вы, разумеется, имеете ввиду то, что мои слова нашептаны лукавым. Оставайтесь при своем мнении, пожалуйста. Я не стану вас разубеждать. Но и разговаривать с тем, кто этого делать не умеет, также не хочу. Пойдите, научитесь вежливости и уважению к собеседнику у неверующих и приходите снова.