инквизиция

[Израиль]

Это, кажется, были выселенные павликиане ( перемещённые лица ).

Ну откуда Вы берете всю эту ерунду?

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=561827&postcount=1196

Вот, посмотрите сами :

http://www.rambler.ru/srch?words=%EF%E5%F0%E5%F1%E5%EB%E8%EB+%EF%E0%E2%EB%E8%EA%E8%E0%ED+&old_q=%EF%E0%E2%EB%E8%EA%E8%E0%ED+%E2+%E1%EE%F1%ED%E8%FE&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21

[Anton_R]

Так кто флаг несёт ?

Ну, ладно, флудить так флудить.

А вот не написано, кто несет флаг. Может, Христос (и тогда верна Ваша версия). А может, и ведущий Христа бандюк - в левой руке красный флаг, с обязательным наклоном вперед, чуть ли не на голову Подследственного, а в правой руке винтовка образца одна тысяча восемьсот девяносто пятого с примкнутым штыком, который упирается в спину Ведомого (и тогда верна моя версия).

Ну, не написал Блок. Поэтому и можно думать, что хочешь. Как говорится, и ты прав, и ты тоже прав, и ты права.

Тогда какого Вы защищаете именно эти неверные методы, отстаивая с пеной у рта "право церкви выявлять и наказывать ересь"?

Клеветническое утверждение.

Оп-па... Ну-ка, стоп, машина. Полный назад.

Допускаю, что я мог ошибиться. Но чтобы окончательно рассеять все сомнения...

Т.е. Вы хотите сказать, что согласно Вашему мнению, Церковь не имеет и никогда не имела права выявлять и наказывать ересь? Я правильно Вас понял?

[credentes]

Вот, посмотрите сами :
http://www.rambler.ru/srch?words=%EF...E0%E9%F2%E8%21

Когда это произошло, там уже давно были богомилы, которые собственно составляют одну Церковь с катарами и которые в Боснии назывались Босанской Церковью.
Павликиане к богомилам не имеют никакого отношения, это совершенно разные религиозные течения.

[credentes]

credentes

Покажите мне персонажей о которых пишете Вы - предшественников большевиков и нацистов. По крайней мере в источниках такие не встречаются.

А вообще очень показательно, что в итоге тема, посвященная инквизции, свелась не просто к обсуждению вопроса о катарской церкви, но и к попыткам доказать "нигилистический" и "большевистский" характер этой церкви, т.е. оправдать политическую составляющую деятельности инквизиции в Лангедоке.

Так собственно тема о катарской Церкви потому и поднялась в этом треде. Ведь защитники Инквизиции сегодня пытаются представить это учреждение как что-то вроде средневековой группы быстрого реагирования по борьбе с терроризмом.

[credentes]

Второе написанное Вами предложение ясно отвечает на первое.

Потому что собственность - это то, что можно защищать силой.
Кстати, Лев Николаевич это очень хорошо понимал :


Пришли к Ивану судиться. Один говорит:
Он у меня деньги украл.
А Иван говорит:
Ну что ж! значит, ему нужно.
Узнали все, что Иван дурак. Жена ему и говорит:
Про тебя говорят, что ты дурак.
Ну что ж, говорит.
Подумала, подумала жена Иванова, а она тоже дура была. Что же мне, говорит, против мужа идти? Куда иголка, туда и нитка.

http://kulichki.com/inkwell/text/hudlit/classic/tolstoj/skazka.htm

Кстати : никаких "правил Деяний Апостолов" не существует.

«Все верующие, - читаем мы в Деяниях, - были вместе и имели всё общее. И продавали имения и всякую собственность и разделяли всем, смотря по нужде каждого... Никто ничего из имения своего не называл своим и не было между ними никого нуждающегося, ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов, и каждому давалось, в чем кто имел нужду» (2, 44 - 45; 4, 32 - 35). Таким образом в первое время сравнительная малочисленность христиан в Иерусалиме дала возможность радикально осуществить единство жизни в общении имуществ. То, что в наши дни было так неудачно названо «первохристианским коммунизмом» было на деле не результатом какой-либо специфически христианской экономической или социальной теории, а проявлением любви, иными словами, не в общении имуществ как таковом, смысл рассказа Деяний, а в том свидетельстве о новой жизни, всецело преображающей старую, которое проявлялось в этом общении. И уже в посланиях Павла находим мы призыв «каждому уделять по расположению своего сердца», что указывает на сохранение в других общинах частной собственности.

http://www.wco.ru/biblio/books/shmeman1/Main.htm ( глава 1, стр. 4 )

Да неужели отвечает? И правил не существует?
Во-первых, Вы сами себе противоречите. Вы приводите довольно недвусмысленную цитату:
Все верующие, - читаем мы в Деяниях, - были вместе и имели всё общее. И продавали имения и всякую собственность и разделяли всем, смотря по нужде каждого... Никто ничего из имения своего не называл своим и не было между ними никого нуждающегося, ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов, и каждому давалось, в чем кто имел нужду» (2, 44 - 45; 4, 32 - 35).
Затем Вы приводите мнение современного церковного историка о том, что такие вещи были возможны, потому что община была маленькая, что потом все изменилось, и не могло быть иначе, итд.
Однако в Средние века подобное устройство общины считалось Правилами Апостолов, и подобный идеал апостольской жизни был очень привлекателен. Катарская Церковь ему следовала и несмотря на то, что она была намного многочисленнее, чем ранняя апостольская община, у нее это неплохо получалось.
Но насколько я поняла, Вы обвиняете катаров, что они были против частной собственности, а не то, что они практиковали вещи, описанные Лукой? Или то, что описано у Луки тоже плохо и является началом большевизма? Ведь они не выступали против частной собственности, не говорили, что все нужно отнять и поделить, и особенно не выступали за государственную собственность, характерную для большевизма. Сама катарская Церковь выступала как крупный частный собственник в банковских и торговых операциях, связанных с получением и приумножением прибыли и была на хорошем счету у купцов и банкиров.
А насчет силы - собственность, конечно, можно защищать силой, и Римская Церковь так и делала. А катары - нет. Ценности у них были разные.

[credentes]

[/font]
Так большевики под этим лозунгом и пришли к власти. Понимаете, левацкая бесовщина таких псевдоисториков, как Бренон, их иррациональная ненависть к Святой Церкви Христовой меня ничуть не больше восторгают, чем мотивы восторженных поклонников катаров из "Аненербе" :
http://www.netmistik.ru/occultism2/okvo91.htm
[font=Tahoma]
Переводчик, как и Вы

http://forum.christianity.org.ru/profile.cgi?action=show&member=Oleg-Michael

[color=black][font=Tahoma]
Видите ли, человек необъективный и тенденциозный может, вопреки этому, внести вклад, например, публикуя источники. Всё, что она говорит, противоречит фактам, которые она сама публикует, поэтому можно просто не слушать это "полоскание мозгов", а ограничиваться фактической стороной. Те же Фоменко и Шафаревич - хорошие математики.

Извините, но Вы полностью проигнорировали мой ответ. Я попросила Вас привести мне мнение хоть одного профессионального историка-специалиста по Средним Векам, в том числе церковного или католического, который бы считал, что книги Анн Бренон - это левацкая бесовщина, переполненная ненавистью к католической Церкви.
Вы сделали вид, что этого не заметили и продолжаете с пеной у рта утверждать то же самое. Если Вы считаете, что подобная ее тенденциозность видна любому непредвзятому взгляду, то следовательно, все специалисты, в том числе и католические - предзвяты? Вы один являетесь объективным?
Еще раз повторяю, перечислите мне по пунктам, какие именно недоказанные источниками мифы, направленные против католической Церкви и показывающие катаров не такими, какими они были, распространяет Анн Бренон, в чем именно она противоречит фактам, которые публикует, а заодно дайте объяснение, почему ее статьи с позитивными комментариями публикуют исторические католические издания?

[credentes]

credentes, это слишком серьёзные заявления, чтобы вот так сходу Вам верить. Если "История латинского христианства в 9 томах" ( кстати, ничуть не процерковная ) настолько недостоверна, что ей нельзя пользоваться, то тогда вообще возникает вопрос, существует ли история, как наука.

Ну мало ли было еретиков с самыми разными взглядами. Так и слово "протестант" может означать что угодно.

История как наука, конечно, существует, да только слышали ли Вы такое слово как приоритетность?
Думаю, что авторы этой истории имели несколько иные приоритеты, чем точное выяснение того, чем были катары. В этом отношении они скорее воспользовались бывшей у них под рукой литературой. А какого года эта история? Может авторы, к примеру пользовались не новейшими сведениями, а литературой, которая в то время считалась классической? Вы считаете, что если историк ошибся в вопросе, который не является предметом его исследования, а имеет для него второстепенный характер, то его не следует считать историком, что ли?

Насчет приведенной мною цитаты. Израиль, давайте не увиливать. Когда я привожу Вам источник, то обычное Ваше заявление: значит это не о катарах. Пейре Маури обвинялся в катарской ереси. Его показания перед Жаком Фурнье - это рассказ о том, как обустроены катарские общины. Кроме того, во всех показаниях и реестрах Инквизиции 13-14 века словом еретик обозначали только и исключительно катаров. Вальденсов называли вальденсами, спиритуалов - спиритуалами. И только когда писали еретик и больше ничего, речь шла исключительно о катарах. Далее, Пейре Маури рассказывает как его собственную сестру так женил Добрый человек Фелип де Талайрак и как он сам таким образом женился - а женил его Гийом Белибаст.

[credentes]

Ну вот видите, а Иисус называл.

Это в интерпретации Римской Церкви. В интерпретации катаров Христос называл Отцом исключительно Бога Нового Завета. Но ведь ни катары ни Римская Церковь не называли Богом Князя мира сего и называли Отцом Бога Нового Завета. Разница между ними была в том, считать ли таковым Бога Ветхого Завета. Потому даже с точки зрения инквизиторов они не были сатанистами. Поскольку пользовались одними и теми же Евангелиями.

[credentes]

Да, надо не пожалеть времени и поискать. Ссылки такие попадаются, -


http://www.jewish-heritage.org/jr2a5r.htm , надо просто не пожалеть выходного и поискать как следует.

Пожалуйста, найдите источник или заявление специалиста, а не студенческую работу, причем тоже посвященную не катарам. К тому же утверждения типа "все знают, что" без приведения обоснований сами по себе аргументами не являются

[credentes]

Да, совсем забыл про этот Ваш вопрос. Видите ли, я это встречал во многих книгах, думаю, что в целом их сотни. Но пусть это будет ерунда, только просто обозвать недостаточно, надо привести авторитетную ссылку.

Вот и приведите авторитетную ссылку на то, что Церква Босанска - это павликиане. Не энциклопедию, не церковную историю в ... томах, а источник или специализированную монографию или статью

[credentes]

Ну, как выяснилось, у каждого тут свои катары, и одни катары с другими не имеют ничего общего.
Поэтому я и предложил credentes ограничиться публикацией первоисточников, документов того времени, и не обсуждать современных мифотворцев, которых она, впрочем, считает борцами за истину ( хотя Анн Бренон, в отличие от credentes, совсем не credentes, не так ли ? ).

Прежде всего я бы хотела чтобы Вы отвечали мне цитатами из первоисточников или хотя бы из специалазарованных исторических монографий. Не обязательно сторонников Бренон. Пока что Вы приводите мне общие фразы из трудов неспециалистов по катарам или свое личное тоже ни на чем кроме Ваших чувств не основанное мнение. А насчет Бренон, то видите ли, любое обвинение должно быть доказано.
Докажите мне, что она не историк, а мифотворец. Неужели все до одного историки слепы и этого не видят?
Считаете ли Вы электронную энциклопедию, Википедию по крайней мере более менее приличным информационным сборником? Или тоже антикатолическим сбродом?
Гляньте хоть, что они там пишут о катарах и на кого ссылаются:

http://july.fixedreference.org/fr/20040727/wikipedia/Cathares

Кстати, а если бы Бренон была credentes, то Вы что, считали бы ее более объективной, что ли? К чему этот вопрос?

[Израиль]

Считаете ли Вы электронную энциклопедию, Википедию по крайней мере более менее приличным информационным сборником?

Кто же её таковой считает ? Вы всерьёз или шутите ?

Гляньте хоть, что они там пишут о катарах и на кого ссылаются:

http://july.fixedreference.org/fr/20040727/wikipedia/Cathares

Глянул :

Lire aussi

• Sectes et hérésies de l'Antiquité à nos jours / édité par Alain Dierkens, Anne Morelli. - Bruxelles : Editions de l'Université Libre de Bruxelles, 2002
• BRENON (Anne), Les cathares, Pauvres du Christ ou Apôtres de Satan ?. Paris, Gallimard, Coll. Découvertes, 1997.
• BRENON (Anne), Les cathares : une Église chrétienne au bûcher. Toulouse, Milan, Coll. les Essentiels, 1998.
• BRENON (Anne), Le Dico des cathares. Toulouse, Milan, Coll. Les Dico-Essentiels, 2000.
• BRENON (Anne), Le vrai visage du catharisme. Toulouse, Loubatières, 1988, rééd.
• BRENON (Anne), Les femmes cathares. Paris, Perrin, 1992, rééd.
• BRENON (Anne), Les archipels cathares. Dissidence chrétienne dans l'Europe médiévale. Cahors, Dire éditions, 2000.

Бренон написала статью и приложила список своих книг. И что это доказывает ?

Кстати, а если бы Бренон была credentes, то Вы что, считали бы ее более объективной, что ли? К чему этот вопрос?

Думаю, она просто дурачится, не веря ни в Бога, ни в чёрта, а Вы приняли за чистую монету сказку о благородных верующих катарах.

ни катары ни Римская Церковь не называли Богом Князя мира сего и называли Отцом Бога Нового Завета. Разница между ними была в том, считать ли таковым Бога Ветхого Завета.

Абсурд. Сами слова "Новый Завет", "Старый Завет" подразумевают Одно
Лицо и два "Завета". Если это разные БОГИ, невозможно употреблять такие слова, как НЗ и ВЗ.

[Израиль]

Павликиане к богомилам не имеют никакого отношения, это совершенно разные религиозные течения.

Пишут, что

Анна Комнина верила, что византийская разновидность богомильства произошла от соединения мессалианства и павликианства.

Придётся читать Анну Комнину. На всё остальное, извините, надеюсь ответить попозже, пойду копить пену у рта.

[Израиль]

А вот не написано, кто несет флаг. Может, Христос (и тогда верна Ваша версия). А может, и ведущий Христа бандюк - в левой руке красный флаг, с обязательным наклоном вперед, чуть ли не на голову Подследственного, а в правой руке винтовка образца одна тысяча восемьсот девяносто пятого с примкнутым штыком, который упирается в спину Ведомого (и тогда верна моя версия).

Ну, не написал Блок. Поэтому и можно думать, что хочешь. Как говорится, и ты прав, и ты тоже прав, и ты права.

Ну Вы даёте...
Откуда Вы вообще этот текст взяли ?

Позади - голодный пес,
Впереди - под красным флагом,
И за вьюгой невидим,

В оригинале так :
...Так идут державным шагом, Позади - голодный пес, Впереди - с кровавым флагом
Плюс есть ещё переписка Блока с Анненковым ( рисовавшим иллюстрации )

[Израиль]

В интерпретации катаров Христос называл Отцом исключительно Бога Нового Завета. Но ведь ни катары ни Римская Церковь не называли Богом Князя мира сего и называли Отцом Бога Нового Завета. Разница между ними была в том, считать ли таковым Бога Ветхого Завета. Потому даже с точки зрения инквизиторов они не были сатанистами. Поскольку пользовались одними и теми же Евангелиями.

Дело в том, что нельзя принимать Новый Завет и не считать Бога Иисуса Христа Богом Ветхого Завета. Потому что в Новом Завете это много раз прямо выражено, например :

1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. http://www.bible-center.ru/bibletext...t=heb+1#heb1_1
Поэтому те, кто отвергали Ветхий Завет, не могли полностью принять Новый, и брали либо выдержки оттуда, либо апокрифы.
А где подтверждение, что катары признавали те же Евангелия, что и католики ?