инквизиция

[Anabaptist]

Символ веры


Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, (катары: поскольку существует зло, а благой Бог зло сотворить не мог - есть ещё один Бог - Бог Зла.)
Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.(катары:Поскольку несовршенную землю и несовершеного человека совершенный Бог сотворить не мог - их сотворил Бог зла)

И во единаго Господа Иисуса Христа,
Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;
Света от Света, Бога истинна от Бога истинна,
рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.(катары: Христос не единосущен Отцу)
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес
и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.(катары: Христос не является человеком)
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща
одесную Отца.(катары: Смерть Христа - ошибка, не имеющая значения.) И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым,
Егоже Царствию не будет конца.

И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго,
Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки.
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.(катары: Церковь пала, её нет, а катры соответсвенно - новые, правильные христиане)
Исповедую едино крещение во оставление грехов.(катары: необходимо другое "крещение" - катарское consolament)
Чаю воскресения мертвых(катары: поскольку тело -темница плоти, то телесного воскресения не будет), и жизни будущаго века. Аминь.


Это православный Символ веры, который разделяет каждый христианин. С каждым его пунктом согласятся и протестанты, и католики.
Учение же катаров противоречит каждому его пункту.

Поэтому катары христианами считаться не могут
А вот опасной ересью, достойной уничтожения - вполне.

[McLeoud]

Anabaptist

Я Вам уже отвечал на этот вопрос - почему катары, с моей точки зрения, относятся к христианам. Причем, кажется, я это сделал предельно четко - в одном предложении.
Ага. Слышал. Потому что-де историки называют катарскую ересь христианской... И, по совсместительству, манихейством тоже...

Плохо слышали. Ничего подобного я не говорил. Вы спросили меня, что следует считать христианством - я ответил. Из этого определения следовало и то, почему катары - христиане.


Ну так приведите его, тем более, если оно общепринятое.
Символ Веры. Учение катаров ему противоречит практически по всем пунктам.

Читайте анализ credentes. Там показано, что ваше "практически по всем пунктам" - чушь. Уровень соответствия катарского учения Символу веры - около 70%.


А потом объясните, куда нам надо относить ереси, базирующиеся на Новом Завете. К исламу?
Ереси, Маклауд, следует относить к ересям.

Т.е. Вы не видите никакой разницы между исламскими ересеями и христианскими?


А я вот демонстрировал, что учение катаров прямо противоречило Писанию. Вы предпочли это незаметить... Вы вообще много чего не замечаете - а только много и отвлечённо рассуждаете..

Если бы Вы еще были способны понимать мои рассуждения - цены бы Вам не было. А так у Вас получается "читаем одно - а видим-таки другое". Маленький дополнительный вопрос - какой именно части Писания противоречило учение катаров? Евангелию?

[Anabaptist]

Поскольку я рассматриваю этот вопрос с точки зрения светского историка и такой науки как религиоведение, а не с точки зрения одного из доминирующих течений, и не считаю, что христианство может быть только ортодоксальным и в нем нет диссидентствующих течений.

Если Вы рассуждаете с точки зрения светского историка, тогда, позволю себе напомнить, что Вы имеете честь находиться на христианском сайте. И не вправе требовать от нас соответствовать ВАШИМ критериям. Как говориться, со своим уставом в чужой монастырь лезть нечего.

[McLeoud]

Anabaptist

Учение же катаров противоречит каждому его пункту.

Так, историк Вы мой самодельный, идите и читайте по ссылке сравнение катарской доктрины и Символа веры.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=529101&postcount=159

[McLeoud]

Anabaptist

И не вправе требовать от нас соответствовать ВАШИМ критериям. Как говориться, со своим уставом в чужой монастырь лезть нечего.

Если бы вы в своем монастыре людей не убивали во имя своего устава - к вам бы никто и не лез. А так - извольте проявлять смирение, достойное церкви, которую Вы защищаете.

[Anabaptist]

[/I]Ага. Слышал. Потому что-де историки называют катарскую ересь христианской... И, по совсместительству, манихейством тоже...

Плохо слышали. Ничего подобного я не говорил. Вы спросили меня, что следует считать христианством - я ответил.

Вам привести ВАШУ ЖЕ цитату? О том, что ВЫ считате христианством, я не спрашивал. А просил доказать Ваше утверждение о прнадлежности катаров к христианам.

Читайте анализ credentes. Там показано, что ваше "практически по всем пунктам" - чушь. Уровень соответствия катарского учения Символу веры - около 70%.

Соответствие на 70% - чушь. Нельзя быть христианином на 70%, как нельзя находиться на 70% в раю, а на 30% соответственно, в аду. Или на 100% в раю, или пожалуйте к черту на вилы, Маклауд, только так.

Ереси, Маклауд, следует относить к ересям.

Т.е. Вы не видите никакой разницы между исламскими ересеями и христианскими?

Я вижу четкую разницу между христианством и ересью.

Если бы Вы еще были способны понимать мои рассуждения - цены бы Вам не было.

Ваши попытки объеденить ересь и христианство для меня неприемлемы. Что общего может быть у лжи с истиной, а у света - с тьмой?

Маленький дополнительный вопрос - какой именно части Писания противоречило учение катаров? Евангелию?

Катары полностью отвергали книгу Бытия - которая является неотъемлемой частью Святого Писания. (одного этого достаточно) Поскольку учение катаров противоречило этой книге. Как противоречило оно и первой главе Евангелия от Иоанна.
"3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." По учению катаров кое-что, а именно наш мир и наши тела, сотворил Бог Зла.
А также "14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца." А по учению катаров Христос толи не был единороден Отцу, то ли не стал плотию - т.к. плоть от Бога Зла.

И это только то, что я нашёл бегло осмотрев предложенный Вами сайт. Уверен, если покопаться, несоответствий будет ещё больше.

[Anabaptist]

Так, историк Вы мой самодельный, идите и читайте по ссылке сравнение катарской доктрины и Символа веры.

Вы бы сначала попытализ опрвернуть мой анализ, эрудированный Вы наш. А посылать далеко-далеко я и сам умею

Если бы вы в своем монастыре людей не убивали во имя своего устава - к вам бы никто и не лез.

Вы что, утверждаете, что на этом форуме людей убивают?! Ай, молодца! Хотите призвать христиан к ответу? Вот как перестанете атомные бомбы на людей сбрасывать, тогда и приходите...

А так - извольте проявлять смирение, достойное церкви, которую Вы защищаете.

А Вы бы хотели, что бы мы восхищались бредом некоего сомнительного "светского историка-религиоведа", возомнившего себя богословом? Печатайтесь себе в своих, светских журналах, если такое примут, конечно...

[credentes]

Ага. Слышал. Потому что-де историки называют катарскую ересь христианской... И, по совсместительству, манихейством тоже...

Извините, но это неправда. Сейчас ни один серьезный историк не называет катаров манихейцами, поскольку нет ни одного свидетельства родства этих религиозных течений.

Символ Веры. Учение катаров ему противоречит практически по всем пунктам.


Символ Веры не является общепринятым определением христианства, а ортодоксального христианства. Кстати, катары соответствуют ему процентов на 70.

Ереси, Маклауд, следует относить к ересям.

Такой ответ не демонстрирует Вашей образованности.

А я вот демонстрировал, что учение катаров прямо противоречило Писанию. Вы предпочли это незаметить... Вы вообще много чего не замечаете - а только много и отвлечённо рассуждаете..

Но если Вы требуете от нас, чтобы мы повторяли свои аргументы, повторите свои. Что за двойные стандарты?

[credentes]

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, (катары: поскольку существует зло, а благой Бог зло сотворить не мог - есть ещё один Бог - Бог Зла.)

Катары верили в Единого Бога Отца и ни в какого другого Бога. Зло - это отдельный от Бога принцип, но не Бог.
Во Вседержителя действительно не верили.

Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.(катары:Поскольку несовршенную землю и несовершеного человека совершенный Бог сотворить не мог - их сотворил Бог зла)

Бог согласно катарам сотворил невидимые небо и землю, вечные и совершенные, а также человека, который по своей природе является благим.

Видимые же небо и землю по ним сотворил (или же упорядочил Сатана или Люцифер). Но умеренные катары считали что сотворил их Бог, а Люцифер испортил.

И во единаго Господа Иисуса Христа,
Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;
Света от Света, Бога истинна от Бога истинна,
рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.(катары: Христос не единосущен Отцу)

Некоторые катары считали, что единосущен, некоторые - что нет. Но по остальным пунктам нет расхождений.

Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес
и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.(катары: Христос не является человеком)

Сторонники Джованни де Луджио считали что Христос воплощался. И опять расхождение только в одном пункте.

Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща
одесную Отца.(катары: Смерть Христа - ошибка, не имеющая значения.)

Не подменяйте понятий, здесь в Символе веры не говорится о значении, а о событиях, а все изложенные тут события катары разделяли. Кстати,
они считали это не ошибкой, а закономерностью. не удивляйтесь, что мир ненавидит нас...

И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым,
Егоже Царствию не будет конца.

Тоже все разделяли.

И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго,
Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки.
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.(катары: Церковь пала, её нет, а катры соответсвенно - новые, правильные христиане)

Ничего подобного, во все это они верили, и считали себя Соборной и Апостольской Церковью, имеющей апостольскую преемственность, так же как Вы католики. Это о Вашей преемственности они говорили, что Вы ее утратили. А в символе веры тоже не говорится о Римской церкви.


Исповедую едино крещение во оставление грехов.
(катары: необходимо другое "крещение" - катарское consolament)

Пардон, но в символе веры тоже не уточняется какое именно крещение во оставление грехов. Катары считали что крещение Духом.

Чаю воскресения мертвых(катары: поскольку тело -темница плоти, то телесного воскресения не будет), и жизни будущаго века. Аминь.

Где в символе говорится о воскресении во плоти? Там говорится о воскресении мертвых и жизни будущего века, и на этом точка. Опять нет противоречий.


Это православный Символ веры, который разделяет каждый христианин. С каждым его пунктом согласятся и протестанты, и католики.

Нет, либеральные протестанты даже в большем с ним не согласны, и тем не менее считаются христианами.

Учение же катаров противоречит каждому его пункту.
Поэтому катары христианами считаться не могут

Не каждому, и совпадает по большинству пунктов.
И могут считаться христианами.

А вот опасной ересью, достойной уничтожения - вполне.

А здесь на доказательства уже духу не хватило?

[credentes]

Если Вы рассуждаете с точки зрения светского историка, тогда, позволю себе напомнить, что Вы имеете честь находиться на христианском сайте. И не вправе требовать от нас соответствовать ВАШИМ критериям. Как говориться, со своим уставом в чужой монастырь лезть нечего.

Этот форум - не Ваш монастырь. Если бы я нарушала правила, мне вынесли бы замечания модераторы. Так что это Вы не вправе требовать от меня соответствовать Вашим критериям.

[credentes]

Соответствие на 70% - чушь. Нельзя быть христианином на 70%, как нельзя находиться на 70% в раю, а на 30% соответственно, в аду. Или на 100% в раю, или пожалуйте к черту на вилы.

Ваше заявление противоречит даже современной политике католической Церкви.

Я вижу четкую разницу между христианством и ересью.
Ваши попытки объеденить ересь и христианство для меня неприемлемы. Что общего может быть у лжи с истиной, а у света - с тьмой?

То же самое могу сказать о средневековом католицизме.

Катары полностью отвергали книгу Бытия - которая является неотъемлемой частью Святого Писания. (одного этого достаточно)

Христианство определяется не книгой Бытия, а Новым Заветом.

Как противоречило оно и первой главе Евангелия от Иоанна.
"3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." По учению катаров кое-что, а именно наш мир и наши тела, сотворил Бог Зла.

Кажется, катары понимали слово principium (In principio erat Verbum) так же, как и католики. В Лионском ритуале слово principium переводится как comenzament (La Paraula era al comenzament ab Dieu)2.

Однако первый и второй стих трактуется ими как выражение онтологического дуализма: Totas causas son faitas per Lui e sens Lui es fait nient (с. 155); Все, чрез Него начало быть, и без Него ничто стало быть (nient, или квази-ничто, негативное существование). Катары, признававшие также существование двух творений (двух натур) или двух творцов, не соглашались в этом пункте с монистами (католиками), которые, переводя omnia per ipsum facta sunt et sine ipso factum est nihil какВсе чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть, признавали существование одного творения и одного Творца.

А также "14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца." А по учению катаров Христос толи не был единороден Отцу, то ли не стал плотию - т.к. плоть от Бога Зла.

У них по этому поводу были разные мнения, в том числе и более близкие к ортодоксии. Они не считали подобные расхождения чем-то таким, за что следует поубиваться.

И это только то, что я нашёл бегло осмотрев предложенный Вами сайт. Уверен, если покопаться, несоответствий будет ещё больше.

Пока что эти несоответствия не касаются ни веры в Христа как Сына Божия, ни в Нагорную проповедь, ни в заповеди, ни в Царство Божье, ни в прочие вещи, с которыми они с католиками совпадали.
наличие несоответствий и расхождений свидетельствует о диссидентстве, а не о другой религии.

[McLeoud]

Anabaptist

Плохо слышали. Ничего подобного я не говорил. Вы спросили меня, что следует считать христианством - я ответил.
Вам привести ВАШУ ЖЕ цитату? О том, что ВЫ считате христианством, я не спрашивал. А просил доказать Ваше утверждение о прнадлежности катаров к христианам.

Я Вам и дал свое определение христианства, из которого вытекает, что катары - часть христианской религии. Я не виноват, что Вы не способны понимать логическое изложение мыслей.


Соответствие на 70% - чушь. Нельзя быть христианином на 70%, как нельзя находиться на 70% в раю, а на 30% соответственно, в аду. Или на 100% в раю, или пожалуйте к черту на вилы, Маклауд, только так.

Чушь - это Ваша уверенность в собственной непогрешимости. А соответствие на 70% - это свидетельство родства концепций: религиозной, философской, этической.


Т.е. Вы не видите никакой разницы между исламскими ересеями и христианскими?
Я вижу четкую разницу между христианством и ересью.

Для младшей группы детского сада повторяю вопрос - Вы не видите никакой разницы между исламскими ересеями и христианскими?


Если бы Вы еще были способны понимать мои рассуждения - цены бы Вам не было.
Ваши попытки объеденить ересь и христианство для меня неприемлемы. Что общего может быть у лжи с истиной, а у света - с тьмой?

Отвечая на Ваш вопрос с философской точки зрения - Носитель.


Катары полностью отвергали книгу Бытия - которая является неотъемлемой частью Святого Писания. (одного этого достаточно)

Христиане в значительных фрагментах противоречат Танаху, равно как и некоторые ключевые моменты Танаха в Библии переведены с серьезными искажениями. Это критерий для отказа традиционному христианству в праве называться христианством?


"3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." По учению катаров кое-что, а именно наш мир и наши тела, сотворил Бог Зла.

Относительно Бога Зла у катаров не было единомыслия - они этот момент трактовали по-разному. Большинство катарских течений говорило не о втором Боге, а о Сатане, как принципе Зла.


А также "14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца." А по учению катаров Христос толи не был единороден Отцу, то ли не стал плотию - т.к. плоть от Бога Зла.

Однако катары сохраняли главную суть учения Иисуса - спасение. И Иисус в учении катаров был той фигурой, которая принесла весть об этом спасении.


Так, историк Вы мой самодельный, идите и читайте по ссылке сравнение катарской доктрины и Символа веры.
Вы бы сначала попытализ опрвернуть мой анализ, эрудированный Вы наш. А посылать далеко-далеко я и сам умею

Так Вас и послали туда, где Ваш анализ выглядит детским лепетом. Вам мало? Или сходить почитать поленились?


Если бы вы в своем монастыре людей не убивали во имя своего устава - к вам бы никто и не лез.
Вы что, утверждаете, что на этом форуме людей убивают?! Ай, молодца! Хотите призвать христиан к ответу? Вот как перестанете атомные бомбы на людей сбрасывать, тогда и приходите...

Я утверждаю, что Вы оправдываете убийства, совершенные во имя веры. А после этого что-то смеете заявлять о монастырях и уставах. Если Вы продемонстрируете мне мои высказывания с оправданием атомных бомбардировок, тогда я буду готов принять Ваш упрек про атомные бомбы на своей счет.


А Вы бы хотели, что бы мы восхищались бредом некоего сомнительного "светского историка-религиоведа", возомнившего себя богословом? Печатайтесь себе в своих, светских журналах, если такое примут, конечно...

Да нет, я уже давно не жду от ортодоксов способности к здравому мышлению. Вы - только одна из иллюстраций, в ряду многих других.

[Израиль]

Христиане в значительных фрагментах противоречат Танаху, равно как и некоторые ключевые моменты Танаха в Библии переведены с серьезными искажениями.

Это что ещё за чушь ?

Израиль

Истребление евреев уже было заложено в их доктрине, т.к. евреи - народ Ветхого Завета ( Завета с Творцом Вселенной, то есть, по их учению, с дьяволом, которому они молятся и служат ). Поэтому Третий Рейх - прямое продолжение катарского движения.

Так, батенька, можно что угодно откуда угодно вывести. Интерпретация текстов - давняя забава человечества. При определенном навыке можно и из торговой квитанции благую весть вывести - было бы желание. На обычном языке сие именуется "демагогия".

Знаете, я хоть и не еврей, но когда какой-то народ объявляют состоящим в тесном союзе с дьяволом, меня это напрягает. А Лиору нет ?

Однако катары сохраняли главную суть учения Иисуса - спасение. И Иисус в учении катаров был той фигурой, которая принесла весть об этом спасении.

В том-то и беда. Под видом спасения предлагалось в лучшем случае плацебо. В общем-то продавать фальшивые лекарства - убийство.

[Израиль]

Где в символе говорится о воскресении во плоти? Там говорится о воскресении мертвых и жизни будущего века, и на этом точка.

В "Апостольском", а не в Никейском.

Это православный Символ веры, который разделяет каждый христианин. С каждым его пунктом согласятся и протестанты, и католики.

Нет, либеральные протестанты даже в большем с ним не согласны, и тем не менее считаются христианами.

Кем считаются ?

[Израиль]

А если всерьез относится к вере катаров в то, что их Церковь основана Христом?

Нельзя относиться всерьёз. Для этого нужно как минимум верить в то, что они сами в это верили всерьёз, а не просто стебались над католиками.

Пожалуйста, приведите на любом языке, с переводом можно подождать.

Сорри, но для этого мне надо найти книгу, где приводится по крайней мере та часть приговора, где описываются выдвигаемые обвинения.
Я же не хочу цитировать это по памяти.

В сети нет полного текста ?