инквизиция

[McLeoud]

Oligarhovich

К примеру можно взять Новый Завет, выбросить всё что не нравится, акцинтируя внимание на чём то одном и считать себя христианином? А учения 12 Апостолов и всю историю Церкви в мусорку! Зачем оно всё нужно, главное у нас есть Новый Завет! Во как надо! А мы все тут голову ломаем.

По большому счету - зря голову ломаете, потому как рецепт, предложенный Вами, неплох. Хотя, боюсь, Иешуа, прочитав книги Нового Завета, в ужасе бы за голову схватился от того, что там ученики понаписали.


Любое расхождение с выше перечисленными докумнентами, пусть даже в чёмто одном малом, признак ереси. Как не признание Троицы, не признание Христа Богочеловеком и т. д. Это вера христианская, а те кто с ней не согласен могут быть кем угодно, но только не христианами. И к Вселенской Церкви отношения не имеют.

Так, у нас католический и православный символы веры абсолютно тождествены? Или православие - не христианство, по-Вашему?


Так Вы даже не еретик, Вы нехристь. Не поймите привратно. Тогда не Вам судить кто христианин, а кто нет. Это не в Ваше компетенции.

Нехристь, нехристь, не волнуйтесь только. Мне тоже равно приятно видеть Вас в числе гоев и неверных. А вот про мою компетенцию - не надо, плиз. Энтомолог тоже не имеет чести принадлежать к насекомым, что не мешает ему изучать и классифицировать жуков и бабочек.

[Anton_R]

К примеру можно взять Новый Завет, выбросить всё что не нравится, акцинтируя внимание на чём то одном и считать себя христианином? А учения 12 Апостолов и всю историю Церкви в мусорку! Зачем оно всё нужно, главное у нас есть Новый Завет! Во как надо! А мы все тут голову ломаем.

Ну, зачем же так яро и скоропалительно? Достаточно лишь объявить, что мы-де церковь божия властию данной нам от бога отменяем Богом данный закон Десяти заповедей (бо в нем лежит неприятная для нас заповедь о субботе, да и вообще - злой этот закон, убивать, прелюбодействовать, красть, лжесвидетельствовать не разрешает).

О как надо!!! А вы всё - "катары, катары..."

Виноват, не внимательно следил за ходом беседы на форуме. Очень тут много чего написано.
Так Вы даже не еретик, Вы нехристь. Не поймите привратно. Тогда не Вам судить кто христианин, а кто нет. Это не в Ваше компетенции.

А кому же еще? Закон Божий ведь отменен властью святой и соборной , а, следовательно, критерия у нашего брата-христианина совершенно нет. Вот и приходится Богу обличать нашего брата через неверующих (см. 1Пет.4:15).

Есть, конечно, еще один канал - совесть. Но он настолько забит церковными доктринами и прочей гадостью, что самостоятельно наш брат уже не видит разницы между правдой и ложью.

[Anabaptist]

Нехристь, нехристь, не волнуйтесь только.

Интересно, почему тогда Вас, нехристя, так волнует соблюдение христианами, а в частности, католической Церковью, христианских заповедей... Ну, уничтожили там парочку ересей - что с того? Война как война...
Но мнится мне, что это вы пытаетесь так доказать САМОМУ СЕБЕ - что не стоит верить этим христианам - потому как если верить, то очень прискорбным является Ваше состояние - как нехристя. Что в свою очередь порождает в Вашей душе беспокойство и попытки его заглушить. Например, доказывая "ошибочность" христианства на примере катаров...

Только вот что я Вам скажу - пусть даже католики были неправы, уничтожив катарскую ересь, но это личная вина самих католиков -епископов, кардиналов, может даже и самого Папы. НО - это не вина ХРИСТИАНСТВА. Все те, кто поступил неправедно с катарами - своё получат. Можете не сомневаться. Есть Бог, есть Суд. И никто его не избежит - какое бы положение он тут не занимал. Но и Вы, Маклауд, тоже НЕ ИЗБЕЖИТЕ. И неважно, насколько Вы убедите себя в своей правоте. Каждый ответит за себя - а не за "того парня", который тысячу лет назад обьявил крестовый поход. И ВЫ - ТОЖЕ.

[credentes]

Интересно, почему тогда Вас, нехристя, так волнует соблюдение христианами, а в частности, католической Церковью, христианских заповедей... Ну, уничтожили там парочку ересей - что с того? Война как война...
Но мнится мне, что это вы пытаетесь так доказать САМОМУ СЕБЕ - что не стоит верить этим христианам - потому как если верить, то очень прискорбным является Ваше состояние - как нехристя. Что в свою очередь порождает в Вашей душе беспокойство и попытки его заглушить. Например, доказывая "ошибочность" христианства на примере катаров...

Только вот что я Вам скажу - пусть даже католики были неправы, уничтожив катарскую ересь, но это личная вина самих католиков -епископов, кардиналов, может даже и самого Папы. НО - это не вина ХРИСТИАНСТВА. Все те, кто поступил неправедно с катарами - своё получат. Можете не сомневаться. Есть Бог, есть Суд. И никто его не избежит - какое бы положение он тут не занимал. Но и Вы, Маклауд, тоже НЕ ИЗБЕЖИТЕ. И неважно, насколько Вы убедите себя в своей правоте. Каждый ответит за себя - а не за "того парня", который тысячу лет назад обьявил крестовый поход. И ВЫ - ТОЖЕ.

Проблема в том, что уничтожив "катарскую ересь" они практически подорвали веру многих людей в христианские ценности.
А например слишком сильно укрепили веру в юридическую сторону религии, что Вы сейчас и демонстрируете.
Когда одна христианская церковь уничтожает другую во имя Христа, кто выигрывает?

[Anton_R]

Проблема в том, что уничтожив "катарскую ересь" они практически подорвали веру многих людей в христианские ценности.
А например слишком сильно укрепили веру в юридическую сторону религии, что Вы сейчас и демонстрируете.
Когда одна христианская церковь уничтожает другую во имя Христа, кто выигрывает?

Только сатана, разумеется.

Вот, кстати, и ответ на вопрос "кому выгодно было создание инквизиции, внедрение в практику христианства пыток, насилия над совестью, подавления инакомыслия, уничтожения еретиков и т.п.".

[Liora]

Интересно, почему тогда Вас, нехристя, так волнует соблюдение христианами, а в частности, католической Церковью, христианских заповедей... Ну, уничтожили там парочку ересей - что с того? Война как война...
Но мнится мне, что это вы пытаетесь так доказать САМОМУ СЕБЕ - что не стоит верить этим христианам - потому как если верить, то очень прискорбным является Ваше состояние - как нехристя. Что в свою очередь порождает в Вашей душе беспокойство и попытки его заглушить. Например, доказывая "ошибочность" христианства на примере катаров...Есть Бог, есть Суд. И никто его не избежит - какое бы положение он тут не занимал. Но и Вы, Маклауд, тоже НЕ ИЗБЕЖИТЕ. И неважно, насколько Вы убедите себя в своей правоте. Каждый ответит за себя - а не за "того парня", который тысячу лет назад обьявил крестовый поход. И ВЫ - ТОЖЕ.

Давно так не смеялась, спасибо огромное.

[Oligarhovich]

По большому счету - зря голову ломаете, потому как рецепт, предложенный Вами, неплох. Хотя, боюсь, Иешуа, прочитав книги Нового Завета, в ужасе бы за голову схватился от того, что там ученики понаписали

Очень интересно, а Вы надо пологать, лучше всех осведомлены о том чему именно учил Христос? Раз Вы ставите под самнение Новый Завет?
его, как и многое другое, тоже составляли апостолы.

Так, у нас католический и православный символы веры абсолютно тождествены? Или православие - не христианство, по-Вашему?

То на что Вы намекаете, не называют ересью, прославные, отказавшись принять одну фразу, в ересь не впали, так как учение о Троице от этого не пострадало. Исходя из этих соображений, символы веры прошу сщитать тождественными.

Нехристь, нехристь, не волнуйтесь только. Мне тоже равно приятно видеть Вас в числе гоев и неверных. А вот про мою компетенцию - не надо, плиз. Энтомолог тоже не имеет чести принадлежать к насекомым, что не мешает ему изучать и классифицировать жуков и бабочек.

Энтомолог имееет честь принадлежать к роду человеческому, но и это не поможет проникнуть ему в мир чуств насекомых, осознать причинную связь между процесами в их теле и их поведением. Он может только предполагать и не более. Чтоб почувствовать чебя кузнечиком, надо им быть.
Тоже касается и Вас, Вам не дано не будучи христианином наделённым Божьим духом, проникнуть в тайный для Вас мир христианства. Вы не принадлежите к телу Христову. Вам ли судить о процесах происходящих в нём?

[Oligarhovich]

Проблема в том, что уничтожив "катарскую ересь" они практически подорвали веру многих людей в христианские ценности.
А например слишком сильно укрепили веру в юридическую сторону религии, что Вы сейчас и демонстрируете.
Когда одна христианская церковь уничтожает другую во имя Христа, кто выигрывает?

Вы что, живой свидетель тех событий? Можете назвать категорию людей, чья вера была подорвана в результате уничтожения ереси?
Вы упрямо игнорируете, как и другие мои опоненты, тот факт, что инквизиция боролась против еретического учения, а не против его носителей. Смерть еритика, было явление редкое.
Кроме того, Церковь только одна. Она же и есть христианская, другой нет. И Церковь никто не сможет уничтожить. Таково было обещание Христа.
У меня к вам вопрос: к Вам в дом тайно пробрались какието люди, которые обьявили себя дальними родствениками и на основании этого начинают наводить "порядок" в доме. Отменяют все Ваши обычаи, нарушают все принципы на которых держалась Ваша семья. И сверх этого, Ваших близких, ограбив отправляют на панель, торговать собой, уча их что это правильно, так надо, это путь к счатью. Каковы Ваши действия?

[McLeoud]

Anabaptist

Интересно, почему тогда Вас, нехристя, так волнует соблюдение христианами, а в частности, католической Церковью, христианских заповедей... Ну, уничтожили там парочку ересей - что с того? Война как война...

Потому что христианство - одна из мировых религий. Если бы оно было уделом 10 тыс. человек на всей планете, соблюдение христианских обычаев меня волновало бы не больше, чем культы вуду.


Но мнится мне, что это вы пытаетесь так доказать САМОМУ СЕБЕ - что не стоит верить этим христианам - потому как если верить, то очень прискорбным является Ваше состояние - как нехристя. Что в свою очередь порождает в Вашей душе беспокойство и попытки его заглушить. Например, доказывая "ошибочность" христианства на примере катаров...

Когда Вам что-нибудь мнится, то лучше исполнить один из христианских обрядов, согласно старой русской поговорке. Потому как не стоит Вам проецировать свои комплексы и фобии на меня - все равно пальцем в небо попадаете Меня мое состояние вполне устраивает и никаких беспокойств по его поводу я не испытываю.


Только вот что я Вам скажу - пусть даже католики были неправы, уничтожив катарскую ересь, но это личная вина самих католиков -епископов, кардиналов, может даже и самого Папы. НО - это не вина ХРИСТИАНСТВА. Все те, кто поступил неправедно с катарами - своё получат. Можете не сомневаться. Есть Бог, есть Суд. И никто его не избежит - какое бы положение он тут не занимал.

Несомненно, это вина Церкви, а не христианства как учения. А вот про "получат" - это не ко мне с этим утешением. Это Ваш Бог, Ваш Суд, и меня они ни в коей мере не стимулируют "забыть и простить". Странно только, что отдельные (надеюсь, что отдельные) христиане не желают признавать ошибочность подобного поведения собственной Церкви в прошлом.


Но и Вы, Маклауд, тоже НЕ ИЗБЕЖИТЕ. И неважно, насколько Вы убедите себя в своей правоте. Каждый ответит за себя - а не за "того парня", который тысячу лет назад обьявил крестовый поход. И ВЫ - ТОЖЕ.

Вам анекдот про Ад для атеистов и христиан напомнить?

[McLeoud]

Oligarhovich

Очень интересно, а Вы надо пологать, лучше всех осведомлены о том чему именно учил Христос? Раз Вы ставите под самнение Новый Завет? его, как и многое другое, тоже составляли апостолы.

Во-первых, все-таки надо полАгать и сОмневаться. Но это так, реверанс в сторону Вашего школьного учителя русского языка. Учитывая же, что Новый Завет содержит огромное количество исторических нелепиц и несуразиц, у меня возникают законные основания сомневаться в том, что все слова Иешуа в нем переданы верно и дословно. Единожды солгав, как говорится...


Так, у нас католический и православный символы веры абсолютно тождествены? Или православие - не христианство, по-Вашему?
То на что Вы намекаете, не называют ересью, прославные, отказавшись принять одну фразу, в ересь не впали, так как учение о Троице от этого не пострадало. Исходя из этих соображений, символы веры прошу сщитать тождественными.

Начнем по другим конфессиям проходиться или там тоже все тождественно? Кстати, или мне память изменяет, или Иешуа лично о Троице ни словом не обмолвился?


Энтомолог имееет честь принадлежать к роду человеческому, но и это не поможет проникнуть ему в мир чуств насекомых, осознать причинную связь между процесами в их теле и их поведением. Он может только предполагать и не более. Чтоб почувствовать чебя кузнечиком, надо им быть.

Задача энтомолога не почувствовать себя кузнечиком, а понять, почему и как кузнечик прыгает и стрекочет. Что можно прекрасно сделать, не проникая во внутренний мир кузнечика.


Тоже касается и Вас, Вам не дано не будучи христианином наделённым Божьим духом, проникнуть в тайный для Вас мир христианства. Вы не принадлежите к телу Христову. Вам ли судить о процесах происходящих в нём?

И мне в том числе - я же способен видеть и анализировать последствия процессов, происходящих в христианстве. А то эдак Вы договоритесь до того, что судья не имеет право судить убийцу потому лишь, что он в тайный мир убийцы не проник и сам не убивал.

[Израиль]

Давно так не смеялась, спасибо огромное.

Может, это Вас тоже рассмешит ?

...души неевреев происходят от остальных, совершенно нечистых клипот, в которых нет добра совершенно, как сказано в книге "Эц хаим", врата 49, глава 3: "И все добро, что творят язычники, творят они лишь ради себя". И как комментирует Гемара выражение "Милосердие народов грех": "Все справедливые и милосердные деяния народов мира совершаются лишь из тщеславия и т. д.".

[credentes]

Вы что, живой свидетель тех событий? Можете назвать категорию людей, чья вера была подорвана в результате уничтожения ереси?
Вы упрямо игнорируете, как и другие мои опоненты, тот факт, что инквизиция боролась против еретического учения, а не против его носителей. Смерть еритика, было явление редкое.
Кроме того, Церковь только одна. Она же и есть христианская, другой нет. И Церковь никто не сможет уничтожить. Таково было обещание Христа.
У меня к вам вопрос: к Вам в дом тайно пробрались какието люди, которые обьявили себя дальними родствениками и на основании этого начинают наводить "порядок" в доме. Отменяют все Ваши обычаи, нарушают все принципы на которых держалась Ваша семья. И сверх этого, Ваших близких, ограбив отправляют на панель, торговать собой, уча их что это правильно, так надо, это путь к счатью. Каковы Ваши действия?

Во-первых, я могу это подтвердить на основании изучения тех же протоколов допросов Инквизиции, особенно первой трети 14 века.
Там есть очень много случаев того, что вера людей была подорвана от того, что христианские просвещенные прелаты устраивали охоту на людей, причем не на преступников ( с точки зрения обычного человека того времени), а на тех, кто (опять-таки с точки зрения обычного человека того времени) жил святой жизнью и проповдовал Евангелие.
Теологические тонкости большинству людей как тогда так и теперь были
по барабану.
Далее. То, что инквизиция боролась против учений, а не их носителей,
это неправда, что подтверждается свидетельствами самих инквизиторов.
К примеру Бернард Ги пишет следующее: "Цель Инквизиции - уничтожение ереси; ересь же не может быть уничтожена без уничтожения еретиков; а еретиков нельзя уничтожить, если не будут уничтожены защитники и сторонники ереси, а это может быть достигнуто двумя способами: обращением их в истинную католическую веру или обращением их плоти в пепел."
Истинная Церковь конечно только одна. Но не та, что сдирает шкуру или обращает чужую плоть в пепел. Этого Христос не обещал.
Насчет уничтожения, то в Западной Украине греко-католическая Церковь была практически уничтожена, и если бы не независимость Украины, она так никогда бы и не воскресла. С отдельными конфессиями это случается при особом рвении преследователей. Но теперь она возродилась. Думаю, что 50 лет или 700 лет - не особо большая разница sub specie eternitatis.
Теперь Ваш вопрос. Мне бы это не понравилось, но если Вы о катарах, то было чуть-чуть по-другому.
Представьте себе, что какие-то Ваши родственники, прадед или прабабка, меняют семейные обычаи, заводят другие, поскольку люди они хорошие и уважаемые, то и остальные члены семьи постепенно это перенимают, тем более, что говорять они, что не следует причинять никому зла, а лучше всего любить ближнего. Когда Вы подрастаете, то эти обычаи уже становятся "верой ваших отцов". А тут приходят какие-то люди, которые объявляют свои права на вас, грабят вас и убивают ваших родственников, а Вас обещают упрятать в тюрьму, если вы по ним заплачете. Вот это уже ближе к правде.

[Anabaptist]

К примеру Бернард Ги пишет следующее: "Цель Инквизиции - уничтожение ереси; ересь же не может быть уничтожена без уничтожения еретиков; а еретиков нельзя уничтожить, если не будут уничтожены защитники и сторонники ереси, а это может быть достигнуто двумя способами: обращением их в истинную католическую веру или обращением их плоти в пепел." Очень правильно сказано. Если человек отказывается признавать свою неправоту, пагубную для него же самого и для его ближних, то место его - на костре. Как и серийному убийце - на электрическом стуле.
Но первая цель всегда - обратить еретика в истинную веру.
Представьте себе, что какие-то Ваши родственники, прадед или прабабка, меняют семейные обычаи, заводят другие...Для начала, credentes, Вам надо доказать, что Вы, правнучка, знаете "обычаи предков" лучше, чем Ваши прадед и прабабка. Понятно, что лучше Ваших прадеда и прабаки их незнает никто... Поэтому, если находится кто-то, молодой и наглый, кто утверждает "я знаю лучше" - смело посылайте его куда подальше...
Вот это - ближе к правде.

И ещё - речь ведь не идет ТОЛЬКО о расхождениях в вероучении. Еретики активно вмешивались в политику - и именно за это и получали по голове. За дело. Так что нечего теперь плакать, "ой, больно"! А как Вы хотели?...

[Anabaptist]

[QUOTE=McLeoud]Учитывая же, что Новый Завет содержит огромное количество исторических нелепиц и несуразиц, у меня возникают законные основания сомневаться в том, что все слова Иешуа в нем переданы верно и дословно. Единожды солгав, как говорится...Так чего ж Вы тогда возмущаетесь "небуквальному следованию" Новому Завету? Хотите показать, какие христиане плохие? В таком случае, на нехристей посмотрите. Вам ведь атомную бомбу на Хиросиму сбросить, или пару миллионов в лагерях сгноить - как нечего делать... и после этого у вас хватает наглости в чём-то обвинять христиан?

Начнем по другим конфессиям проходиться или там тоже все тождественно? Кстати, или мне память изменяет, или Иешуа лично о Троице ни словом не обмолвился?

Начнем, , и что же вы знаете о других конфессиях?

я же способен видеть и анализировать последствия процессов, происходящих в христианстве.

Очень в этом сомневаюсь. Христианство просуществовало две тысячи лет - и будет существовать ещё столько же, вплоть до конца времён. А разного рода мирским идеологиям - место там же, где и языческим поверьям Древнего Рима - на свалке истории.

[Anabaptist]

Проблема в том, что уничтожив "катарскую ересь" они практически подорвали веру многих людей в христианские ценности.
А например слишком сильно укрепили веру в юридическую сторону религии, что Вы сейчас и демонстрируете.
Когда одна христианская церковь уничтожает другую во имя Христа, кто выигрывает?

Поравка. Не другую ХРИСТИАНСКУЮ церковь. Ересь. Заблуждение. Ложь. Путь в бездну. В погибель.
И вина католической Цекрви не вы том, что она ересь уничтожила - это должно быть сделано - а лишь в выборе методов. Вас ужасают методы? Католики за них ответят. За каждую невинную жертву. Но ересь должна быть уничтожена.