Для чего нужна вера?

[Priestess]

Аллах, Христос, Амон-Ра, Агурамазда и проч. так же не являются научно доказаными центрами мироздания.

Ну как же, сэр Laangkhmer, ныне детей с первых классов общеобразовательной школы учат тому, что наша земля и дружественные ей планеты вращаются вокруг великого Ра, который встаёт равно над злыми и добрыми.
А вот другим великим с научными доказательствами не так повезло.

[vlek]

=Урфин Атеист и ваше представление об атеисте - совсем не одно и то же. В данном примере вы сравниваете себя нынешнего с собой прошлым, тогда как атеизм - это пока что ещё ваше будущее, вами не пережитое.

Да нет, не сравниваю с прошлым, а делюсь выводами сделанными на основании прошлого опыта (не представлениями, поэтому не воспринимайте в качестве личного выпада).
-----
На самом деле Идеал атеиста чище и возвышенней идеи о Боге, или, точнее, Идеал атеиста - это рафинированная, очищенная и просветлённая идея о Боге.

1. Вообще-то, по определению А-теизм, отрицает идею Бога в любом виде.
2. Чистая, абстрактная идея разума о Боге как то в прошлом (она абстрагирована от мира, оставляет его как бы без "внимания"), в настоящее время, не ее считаю венцом познания, а Воплощенную Истину (от рус.корня Естина, то, что есть, если можно так сказать -бытийственно).

[Урфин]

Вообще-то, по определению А-теизм, отрицает идею Бога в любом виде.

Имхо: Идеал атеиста Урфина - это свобода, любовь, жизнь. Разве это не Бог? Это Бог, но этот Бог лишён пола, возраста, национальности, личных пристрастий, гнева, нужды, и др. личностных отождествлений. Иными словами Идеал (Бог) Урфина - это Бог Всего Живого, а не только человека, поэтому мой Бог не человекообразен, Он очищен от умственных фантазий. Он таков, каков Он есть.

[vlek]

=Laangkhmer]
Весьма туманно. Непонятно, что за смысл Вы вкладываете в понятия "видимое" и "невидимое".

Конечности (ноги и руки) позволяют нашему телу знакомиться с окружающим материальным миром, чувствовать себя уверенно в нем, а тем самым передвигаться свободно и осваивать его. Аналогичную роль, только в духовном мире, играют вера и разум - познавательные силы нашей души с помощью которых она ориентируется, осваивает, постигает и "передвинется" в духовном мире (так же чувствует себя в нем все свободнее и увереннее). Но, чтобы освоение было действительным и продуктивным, они должны работать в паре (почему и следует их рассматривать во взаимосвязи) как те же ноги (руки) колебательно, попеременно, сначала упор на одну, другая отдыхает, затем наоборот и т.д.
Разум в постижении отталкивается от "видимого", конкретных фактов, сведений и т.п. с помощью умозаключений (анализ + синтез) приходит к признанию необходимости существования Первопричины реального мира, она "невидима" т.к. не "от мира сего" (на нее нельзя указать пальцем), но материальный мир является ее следствием.
Вера "идет" обратным ходом, от уверенности в наличии невидимой Первопричины мира (на рел.языке Бог), ищет и выстраивает взаимосвязь (от лат. религия) с реальностью, наявностью мира (допустим в виде эманации), христианство как воплощение (Я и Отец одно, т.е. Сын видимым образом являет невидимую сущность Отца), или так, микрокосмос являет сущность макрокосмоса (его видимый образ).
Если взгляд, точка зрения выражена системно, она - мировоззрение, если выстроено только с помощью веры или разума, то страдает односторонностью логики (хромает) т.с. либо белое либо черное.
"Чернобелое" мировоззрение диалектично, т.е. вера и разум представлены цельно, взаимосвязаны и поэтому уже (на их стыке) являют творческий продукт, но как любое произведение (литературное, музыкальное, живописи и т.д.) миропонимание может существовать независимо от его создателя, человек отстранен от результата творческого акта.
Когда мировоззрение будет составлять одно целое с человеком, следующий этап, условно - "цветное", на мой взгляд, это уже состояние души, передается словом "энтузиазм", дословный перевод "быть в Боге" (с гр. en в, theos Бог), на рус. синоним скорее - воодушевление. Если на конкретном примере, то образ танца, где исполнитель и произведение составляют единую композицию, существующую пока исполняется танец, символически она обозначает человеческую жизнь как творческое произведение.
------
К примеру: некто верит, что из отрицательного числа можно извлечь квадратный корень.

На мой взгляд, здесь подмена понятий, некто просто фантазирует, в таком случае любой вымышленный образ (кентавра, Кащея и т.п.) можно отнести к области веры, тем более имеем пример из области разума, скорее предположение, гипотеза которые можно всегда проверить, доказать, опровергнуть т.с. сказать пример не нуждаются в привлечении веры как таковой.

[krulfa]

Сомнение лучше , чем вера. ... Верования - это закрытый ум. Вы закрываете глаза и не смотрите... Ему легче защищать свою веру с закрытыми глазами, нежели с открытыми... Истина может не совпадать с вашими верованиями. Человек с верой начинает бояться. Он не ищет и не вопрошает, не находится в процессе поиска

Обычно это бывает с человеком, который верит в ложь, или который не верит в то, что истина вообще существует. Ложь обычно стремиться сделать человека несвободным, и, кроме собственных идей, внушает человеку, что ему нужно закрыть глаза и прекратить поиск. А об истине сказано:

Иоан.8:32 "и познаете истину, и истина сделает вас свободными."

Поэтому поиск нужно просто продолжать, и когда человек столкнется с Истиной, тогда он получит дказательство, и его вера перестанет быть слепой.

Вера ребенка в Санта-Клауса ничем не отличается от веры мусульманина в Аллаха, уверяю Вас.

Не знаю, как насчет веры в Аллаха, но вера ребенка отличается тем, что она, как правило, пассивная, то есть он просо доверяет тому, что ему говорят.

Настоящая вера должна быть активной, во-первых, в том, чтобы следовать ей, чтобы слова не расходились с делами, и, во-вторых, в том, чтобы развивать эту веру, получать свидетельства и глубже познавать истину.

Аллах, Христос, Амон-Ра, Агурамазда и проч. так же не являются научно доказаными центрами мироздания.

Правильно, любая вера выходит за рамки научно доказанного. Иначе это не вера, а невежество.

[Урфин]

Ложь обычно стремиться сделать человека несвободным, и, кроме собственных идей, внушает человеку, что ему нужно закрыть глаза и прекратить поиск. А об истине сказано:Иоан.8:32 "и познаете истину, и истина сделает вас свободными."

Согласен, ложь нас порабощает. И если кто-то нам угрожает вымышленной опасностью (ад) и что-то от нас требует (например служения), то это очень серьёзный повод усомниться в чистоте его помыслов. (я имею в виду религии)

[Lokky]

Согласен, ложь нас порабощает. И если кто-то нам угрожает вымышленной опасностью (ад) и что-то от нас требует (например служения), то это очень серьёзный повод усомниться в чистоте его помыслов. (я имею в виду религии)

Ваше построение основано на бездоказательном суждении, что опасность вымышлена, не так ли? И тем не менее, Вы успешно строите суждения на вымышленных аксиомах.

[Урфин]

Ваше построение основано на бездоказательном суждении, что опасность вымышлена, не так ли? И тем не менее, Вы успешно строите суждения на вымышленных аксиомах.

Я строю своё суждение на том, что идея ада бездоказательна. Если будут доказательства, то я изменю своё мнение. Но в данном случае повода бояться ада в объективной реальности не существует.

[vlek]

=Урфин Я строю своё суждение на том, что идея ада бездоказательна.

Присоединяюсь, идея, пожулай, будет слишком "громко" сказано, скорее имеем одну из церковных басен, вроде гроехопадения, искушения в пустыне, спасения, "ребра" и т.п.

[Priestess]

Присоединяюсь, идея, пожулай, будет слишком "громко" сказано, скорее имеем одну из церковных басен, вроде гроехопадения, искушения в пустыне, спасения, "ребра" и т.п.

..................

[маклай]

Laangkhmer.

Цитата:

Благосклонный читатель, возведи свой светлый взор к заглавию темы и порадуй меня ответом на сей простой вопрос.

Цитата:

Сударь, позволю себе напомнить: не кому, а для чего.


Цитата:

Прекрасно оформленная мысль! Именно то, что я желал усышать тут.
Несомненно вера - это сила, способная подвигнуть человека к самореализации, к творческому преображению Мира, а не простому изменению окружающей среды ради насущной необходимости, вроде постройки жилья или пошива одежды.

Вы сами спросили: для чего нужна, но вам понравилась мысль о том, что это такое, и сам вы пишите, что такое вера, а не для чего она нужна. Это нормально. Прежде чем спрашивать, зачем что-то нужно, нужно хотя бы знать, что это такое.
Вера это то чем верят, как зрение это то чем видят. Для чего она нужна что бы верить, как и зрение, для того чтобы видеть. Кто не собирается верить, тому она и не нужна.

Цитата:

А все остальные виды веры?

Нету много вер, она или есть или её нет. Есть много всего чему или кому верят. Как зрение оно одно, а смотрят им на разное.

Цитата:


Отсюда видно, что вера напрямую связана с фантазией и творческими способностями.

Собственные фантазии это то чему верят, и то, что человек верит собственным фантазиям, не говорит о том, что ему хорошо. Тогда хорошо и тому, кто верит в чужие фантазии, ведь хозяевам этих фантазий хорошо. Верят чему-то для достижения какой-то цели. Например, я хочу к вам в гости. Мне для этого нужно ваше слово приглашение и адрес. Нужно средство передвижения, карты, дороги, знаки на дорогах. И всему этому мне нужно верить, чтобы отправится в путь. А если я доверюсь своим или чужим фантазиям, я вряд ли попаду к вам и за всю жизнь. Хотя если я доверюсь фантазии, то она мне может сказать со временем, что я уже приехал и вот он вы. Но это будет большое заблуждение.
Урфин.

Цитата:

позволив эволюции развиваться свободно и беспрепятственно.

А как она развивается?

KPbI3.

Цитата:

Да, Человечество еще не выросло из периода сказок, ну ничего, подрастет, поумнеет.

Но KPbI3 уже вырос так сильно, что стал выше этого человечества, посмотрел и оценил. Кто его такого откормил и чем?

[Урфин]

позволив эволюции развиваться свободно и беспрепятственно.
А как она развивается?

Существует много разных сил, которые замедляют процесс эволюции человечества, и есть вполне серьёзная опасность уничтожения жизни на планете Земля, и часть этих опасностей имеют рукотворную природу. Потому как эта тема про веру, то здесь, имхо, уместно было бы рассмотреть влияние идей на процесс эволюции.
Для выживания человечества совершенно необходимо его объединение, необходима концентрация всех сил для победы над природными стихиями и катаклизмами. Но идеи, в которые человечество верит, понуждают его к эксплуатации, войне, убийству, насилию (в т.ч. и над природой), к тотальной вражде ко всему на свете, даже к самой жизни. Многие идеи уже давно устарели, многие опровергнуты человеческим опытом, но человечество продолжает находиться у них в плену, оно всё пытается подстроить жизнь под свои понятия и представления, и это приводит к войнам и революциям, к убийствам и насилию, к застою и стагнации.

Я имею в виду идеи о различного рода превосходстве одних людей над другими: по религиозному признаку, по половому, по национальному, по социальному, по политическим убеждениям и т.п.

Например: многие верующие считают друг друга демонами только на том основании, что верят в разных Богов. На дворе 21 век, а мы считаем других непримиримыми врагами только потому, что они верят в другие сказки. Если учесть то, что на руках у противоборствующих сторон имеются ядерные аргументы, шансов на выживание у нас не так уж и много. А всему виной - устаревшие идеи, включая и правила морали, которые мы возвели в ранг абсолютной истины, и которые боимся изменить несмотря на то, что жизнь уже ушла далеко вперёд и многие из этих идей и правил сегодня откровенно вредны.

[маклай]

Урфин.
Я думал, что эволюция это процесс изменения чего-то. Как же она может меняться.

//Я имею в виду идеи о различного рода превосходстве одних людей над другими: по религиозному признаку, по половому, по национальному, по социальному, по политическим убеждениям и т.п.//

Вы не одержимы подобными идеями? Вы всех почитаете такими же, как вы? И нет в вас злости ни на кого?

//Для выживания человечества совершенно необходимо его объединение, необходима концентрация всех сил для победы над природными стихиями и катаклизмами.//

Это и есть идея, порождённая страхом. Вы собрались побеждать стихии, а это сама природа

//(в т.ч. и над природой), к тотальной вражде ко всему на свете, даже к самой жизни.//

//Например: многие верующие считают друг друга демонами//

Ими всеми движет то же что и вам диктует эти строчки, они боятся и ищут способ избежать гибели. Каждый верит что идея, которая им обладает самая лучшая для этой цели и самая правильная. Но другие почему-то это не понимают, и их споры, в конце концов, приводят к войне и уничтожению себе подобных, а за одно и всего остального. Так что все вроде хотят одного, но расходятся в понимании пути достижения. Но они почему-то не разошлись каждый своим путём, они почему-то считают, что нужно сначала перебить тех, кто решил идти не с ними. И от полного самоуничтожения их удерживает только страх. Но он не может долго сдерживать, так как злость накапливается и когда-то прорвёт.
Бог хочет помочь людям, и прислал Сына к ним, который сказал, что Он и есть путь, которым можно спастись. Все остальные пути ведут в погибель. Но мало кто верит и идёт путём Господним. Вот и враждуют, и погибнут все, кто ищет другие пути. Это предсказано в Библии.
Сейчас нет смысла придумывать новые пути для других, их и так уже достаточно. Нужно самому выбрать путь и идти.
А идеи, которые устарели, так они все устарели, одни раньше другие сейчас третьи в будущем, так что нет идей свежих. А те, которые кажутся свежими, не выдержат испытания временем, как и бывшие до них и испортятся, читай уже испорчены. Так зачем ими руководствоваться? Чтобы заработать обвинения такие же, как вы сейчас выдвигаете носителям идей показавших свою несостоятельность?

[Урфин]

Ими всеми движет то же что и вам диктует эти строчки, они боятся и ищут способ избежать гибели. Каждый верит что идея, которая им обладает самая лучшая для этой цели и самая правильная.

А как определить чья же всё-таки идея самая правильная? Я думаю, что правильной идеей является та, которая позволяет достигнуть желаемого.

Так что все вроде хотят одного, но расходятся в понимании пути достижения.

Да, все хотят одного и того же: мира, свободы, любви, радости и вечной жизни. При этом до сих пор все шли к этим целям одним и тем же путём: через рабство, войны, страх, ненависть. И человеческий опыт, и простой здравый смысл, говорят о том, что такой путь - это утопия.
Но есть и другой путь: к свободе - путём свободы, к миру - путём мира, к радости - путём радости. Этим путём идут пока что ещё немногие, но их успехи внушают оптимизм.

Бог хочет помочь людям, и прислал Сына к ним, который сказал, что Он и есть путь, которым можно спастись. Все остальные пути ведут в погибель.

Вы отказываете другим людям в спасении, вы называете инаковерующих шарлатанами (или глупцами), и это вы называете желанием мира? Хм... Это утопия.

обвинения такие же, как вы сейчас выдвигаете носителям идей показавших свою несостоятельность?

Я никого не обвиняю и не осуждаю, потому что я за свободу. Я просто обсуждаю.

[Laangkhmer]

А вот другим великим с научными доказательствами не так повезло.

О, леди Пристис, если поговорить с некоторыми креационистами этого форума, то становится очевидно, что кого-кого, а христа доказали научно уже много лет назад.