Для чего нужна вера?

[3Denis]

Здравствуйте, Laangkhmer

Спорное утверждение.

Только с первого взгляда. На самом деле, не все так просто, тут нужно проделать большую умственную работу.

Но надежды легко предают человека,

Верно, поэтому верят преимущественно в то, что хочется, чтоб было, в то, что нельзя подвергнуть рациональной проверке, например в загробную жизнь. Или в переселение душ, помните как у Высоцкого: «но если жил ты как свинья, - останешься свиньею» О как.

а любопытство зачастую создает лишние проблемы.

Как бы Вам тут сказать, это верно, что чем меньше знаешь, тем лучше спишь, но вот только вера дает, лишь субъективные знания, а проблемы у нас возникают в результате объективных (независящих от нас), проще говоря, любопытство которое удовлетворено через инструмент познания веры, не создает никаких проблем, ибо в конце концов можно поверить, что не создает.

[patra]

Благосклонный читатель, возведи свой светлый взор к заглавию темы и порадуй меня ответом на сей простой вопрос.

для наличия психологического стержня. Без него психика будет как спина без позвоночника

[vlek]

=маклай.
Бог хочет помочь людям, и прислал Сына к ним, который сказал, что Он и есть путь, которым можно спастись.


Точнее будет не желанием, а обязанностью Отца по отношению к своему творению, аналогично как и ваша отцовская обязанность по отношению к своему потомству.

[Laangkhmer]

Привет тебе, сэр Триденис!

...тут нужно проделать большую умственную работу.

Тогда не будем откладывать.

Верно, поэтому верят преимущественно в то, что хочется, чтоб было...

Вера - это сила, или слабость? Как ты судишь об этом, сэр?

в то, что нельзя подвергнуть рациональной проверке...

Не обязательно, сэр. Есть вещи, что вполне можно подвергнуть рациональной проверке, но что в ней не нуждаются, а нуждаются лишь в вере.

...но вот только вера дает, лишь субъективные знания...

Мне кажется, она не дает вообще никаких знаний.

[Laangkhmer]

...будет не желанием, а обязанностью Отца по отношению...

У Предвечного нет обязанностей.

[3Denis]

Здравствуйте, Laangkhmer.

Тогда не будем откладывать.

Ок. Начнем с определений.
1. Предположение не истинное утверждение, но поддающееся процедуре доказательств в рамках принятой аксиоматической базы.
2. Знание истинное утверждение в рамках принятой аксиоматической базы.
3. Вера иррациональная убежденность в истинности чего-л., что не может подвергнуться никакой рациональной проверке. (иначе нет смысла верить в то, что можно рационально познать, тут достаточно предположить) Посему объект веры, всегда должен находится в сфере иррационального.
4. Самодурство иррациональная убежденность в истинности утверждений лежащих в области рационального познания. Самодурство отличается от предположения тем, что утверждение оглашается истинным, без процедуры доказательства и от веры, тем что основано на убежденности в истинности утверждений, которые можно проверить.

Вера - это сила, или слабость? Как ты судишь об этом, сэр?

Ну в том смысле о котором идет речь о вере, это слабость, т.к. любопытсва она в сущности та удовлетворить не может, ибо что у Ю-ю энурез, не делает нас более осведомленными в познании природы дождя, а надежда на встречу с умершими, не вернет нам их.
Та вера, о которой идет речь в Библии это сила, благодаря которой, человек имеет реальные, а не фиктивные, результаты, типа помолился Илия Богу, и небыло 3 года дождя или помолился Петр за калеку, - опа, тот встал и пошел, ну и т.д.

Не обязательно, сэр. Есть вещи, что вполне можно подвергнуть рациональной проверке, но что в ней не нуждаются, а нуждаются лишь в вере.

Какие? Зачем верить в то, что можно узнать, проверить, выяснить, заполучить как факт?

Мне кажется, она не дает вообще никаких знаний.

В иррационализме, вера приравнена к знаниям, но это уже отельный разговор.
C уважением.

[Laangkhmer]

Вновь приветствую тебя, сэр Триденис!

Ок. Начнем с определений.

Некоторые любят пути подлиннее, если позволишь, сэр, я постараюсь сократить наш.

...от веры, тем что основано на убежденности в истинности утверждений, которые можно проверить.

У меня есть пример, это опровергающий, но я повременю его приводить.

Ну в том смысле о котором идет речь о вере, это слабость, т.к. любопытсва она в сущности та удовлетворить не может, ибо что у Ю-ю энурез, не делает нас более осведомленными в познании природы дождя, а надежда на встречу с умершими, не вернет нам их.
Та вера, о которой идет речь в Библии это сила, благодаря которой, человек имеет реальные, а не фиктивные, результаты, типа помолился Илия Богу, и небыло 3 года дождя или помолился Петр за калеку, - опа, тот встал и пошел, ну и т.д.

В чем разница меж этими двумя видами веры? В том ли, что во втором случае чудо свершается силой Божества, а в первом - нет?

Какие? Зачем верить в то, что можно узнать, проверить, выяснить, заполучить как факт?

Странно слышать такие речи от христианина. Разве мы спасаемся не верой, а познанием, проверками, выяснениями и получением фактов? Значат ли твои, сэр, слова, что Апостолам не нужно было верить в то, что Иисус - сын Божий, поскольку он являл им доказательства в виде чудес и явления после смерти?

В иррационализме, вера приравнена к знаниям, но это уже отельный разговор.

Согласен. Не стоит обсуждать.

[3Denis]

Здравствуйте, Laangkhmer.

В чем разница меж этими двумя видами веры? В том ли, что во втором случае чудо свершается силой Божества, а в первом - нет?

Можно и так сказать. В любом случае отличаются результатом, а не определением.

Странно слышать такие речи от христианина. Разве мы спасаемся не верой, а познанием, проверками, выяснениями и получением фактов ?

Спасаемся мы естественно верой, а не фактами. Понимаете тут какая штука, где есть Бог нам нет места фактам и проверкам, т.к. по воле Божьей может быть что угодно и как угодно и достоверность любого события не стоит выяденного яйца. Поэтому сущестование Бога невозможно доказать, ибо сам процесс доказательства подравыется тем, что мы постулируем возможность существования сверхъестественного. Приходится верить.

Значат ли твои, сэр, слова, что Апостолам не нужно было верить в то, что Иисус - сын Божий, поскольку он являл им доказательства в виде чудес и явления после смерти?

Эти доказательства субъективные (а мы говорим об объективных), то есть, по сути, доказательствами они не являются и в суде бы, их к примеру, не приняли.
Вера же естественно основана на определенных субъективных доказательствах, которые являются истинными только для человека ими располагающими, например, некто помолился и у него прыщ на носу сошел, чем не док-во действия молитвы? У меня достаточное количество таких доказательств, чтобы не сомневаться в существовании Бога, но вот, для науки, эта информация исключительно бесполезна.

[Laangkhmer]

Привет свой Лаангкхмер шлет тебе, сэр Триденис!


Позволь сравнить вот эти две цитаты:

Можно и так сказать. В любом случае отличаются результатом, а не определением.

...некто помолился и у него прыщ на носу сошел, чем не док-во действия молитвы?

Как известно, адепт любой религии горячо помолившись за свой прыщ может от него быть избавлен. Результат есть и он достигнут божественным вмешательстом. Самый важный вопрос: во что нужно верить, чтобы был толк от веры?

Поэтому сущестование Бога невозможно доказать, ибо сам процесс доказательства подравыется тем, что мы постулируем возможность существования сверхъестественного.

Да, разумеется.

Приходится верить.

И хвала богам, что приходится! Знание - мертво, а Вера животворяща. Вот почему "Спасаемся мы естественно верой, а не фактами."

Эти доказательства субъективные (а мы говорим об объективных), то есть, по сути, доказательствами они не являются и в суде бы, их к примеру, не приняли.

Это не так. Воскрешение Лазаря не было субъективным. Если бы оно произошло в наши дни, и врач, подписавший свидетельство о смерти затем обследовал бы воскресшего Лазаря, найдя его живым и здоровым, это было бы объективным доказательством силы Христа. (хотя скорее всего ему не поверили бы, но это неважно: креационисты не верят в очевидные и доказанные вещи, глупость человеческая безмерна)
Те, кто присутствовали при воскрешении Лазаря, доподлинно зная, что то - мертв, и увидев доказательство силы Христа, - должны ли были они верить ему, или принять доказательство? Вопрос очень важен.

[3Denis]

Здравствуйте, Laangkhmer.

Как известно, адепт любой религии горячо помолившись за свой прыщ может от него быть избавлен. Результат есть и он достигнут божественным вмешательстом. Самый важный вопрос: во что нужно верить, чтобы был толк от веры?

А это нужно спрашивать у тех, у кого такой трюк получается/получался, у Павла или Петра например. У меня это пока получается не часто.

Это не так. Воскрешение Лазаря не было субъективным. Если бы оно произошло в наши дни, и врач, подписавший свидетельство о смерти затем обследовал бы воскресшего Лазаря, найдя его живым и здоровым, это было бы объективным доказательством силы Христа.

Не было бы, даже если бы Бог собственноручно подписался бы в протоколе, а Святой Дух печать поставил.. Коль Вы поняли все что я писал до этого, что не может не радовать, то Вы должны понять и следующее. Если Иисус способен сделать такой трюк с Лазарем, тогда никакая подпись врача, никакие приборы, результаты судмедэкспертизы и свидетельства сотни неподкупленых, трезвых свидетелей не стоит в суде ровным счетом ничего, ибо в таком случае, таким же чудесным способом, врач появился минуту назад с памятью о прошлом и подписанными документами, приборы фиксировали, то что было угодно Божьей воле, результаты медэкспертизы самонаписались без ведома сотрудников, а у толпы было наваждение.

Те, кто присутствовали при воскрешении Лазаря, доподлинно зная, что то - мертв, и увидев доказательство силы Христа, - должны ли были они верить ему, или принять доказательство?

Должны были верить, ровно как и судья.
В данном случае доказательство(буду брать в кавычки это слово, когда речь идет о доказательствах предмета веры) это неоспоримое, но с точки зрения сухой логики или с т.з. науки, это доказательством служить не может, т.к. наука начинается со слов: допустим чудес не бывает. (кстати, это не значит, что не бывает, просто в сфере науки, они вне ее области компетенции)
С уважением.

[Laangkhmer]

И тебе здравствовать желаю,сэр!

А это нужно спрашивать у тех, у кого такой трюк получается/получался, у Павла или Петра например. У меня это пока получается не часто.

И все же получается? Кроме того мы наделены аналитическим мышлением. Так во что же верить - во благо, а во что - во вред? Почему вера в энурез Ю-ю не спасает, а вера во Христа может спасти человека?

Если Иисус способен сделать такой трюк с Лазарем, тогда никакая подпись врача, никакие приборы, результаты судмедэкспертизы и свидетельства сотни неподкупленых, трезвых свидетелей не стоит в суде ровным счетом ничего, ибо в таком случае, таким же чудесным способом, врач появился минуту назад с памятью о прошлом и подписанными документами, приборы фиксировали, то что было угодно Божьей воле, результаты медэкспертизы самонаписались без ведома сотрудников, а у толпы было наваждение.

Даже если бы Иисус занялся таким фокусничеством и штукарством (в чем я сомневаюсь, ибо Иисус творил чудеса а не жалкие кунштюки), и то, что тебе случилось описать, сэр Триденис, воистину свершилось бы, сие было бы "объективным" фактом с точки зрения людей. Любая объективность относительна, и то, что объективно с точки зрения человека, не обязательно объективно с точки зрения божества. Люди: свидетели воскрешения, суд, врач, разумеется, должны были бы признать истиность воскрешения, даже если его и не было, а оно лишь было записано в их памяти. Большей объективности они достичь и не могли бы, имея дело с фокусником-Иисусом.

В данном случае доказательство(буду брать в кавычки это слово, когда речь идет о доказательствах предмета веры) это неоспоримое, но с точки зрения сухой логики или с т.з. науки, это доказательством служить не может, т.к. наука начинается со слов: допустим чудес не бывает.

Наука не верит чудесам, но она верит фактам, которые еще не в силах объяснить ни одна научная теория. Воскрешение Лазаря ученый принял бы не как чудо, а именно как проявление некоего еще не изученного природного феномена, только и всего. Но с подписями и печатями врача и суда, воскрешение было бы принято, как научный факт.

[Lokky]

Но с подписями и печатями врача и суда, воскрешение было бы принято, как научный факт.

Позвольте в этом усомниться! Самый яркий пример тут - не признание франзузской академией в 19в. метеоритов. Факты, которые существенно выпадают из современной "научной картины мира", а в особенности же еденичные факты, очень успешно (всю историю науки) попросту игнорировались.

[Laangkhmer]

Позвольте в этом усомниться!

Хорошо, сэр Локки, соглашусь. Смертным трудно быть объективными, и ученые - не исключение. Но это никоим образом не меняет сути моего возражения. Мне нет дела до науки, но есть дело до Истины.

[3Denis]

Здравствуйте, Laangkhmer.

И все же получается?

Все же.

Так во что же верить - во благо, а во что - во вред?

Я думаю, зависит от религии.

Почему вера в энурез Ю-ю не спасает, а вера во Христа может спасти человека?

Ну видимо потому, что спасает Христос + вера в Него.))

Даже если бы Иисус занялся таким фокусничеством и штукарством (в чем я сомневаюсь, ибо Иисус творил чудеса а не жалкие кунштюки), и то, что тебе случилось описать, сэр Триденис, воистину свершилось бы, сие было бы "объективным" фактом с точки зрения людей. Любая объективность относительна, и то, что объективно с точки зрения человека, не обязательно объективно с точки зрения божества. Люди: свидетели воскрешения, суд, врач, разумеется, должны были бы признать истиность воскрешения, даже если его и не было, а оно лишь было записано в их памяти. Большей объективности они достичь и не могли бы, имея дело с фокусником-Иисусом.

Событие можно признать достоверным и истинным, только при учете, что чудес не бывает и все подлежит рациональному толкованию. Суд, как орган правосудия, не может допустить сверхъестественное объяснения, убийства, скажем.
Адвокат: «мой подзащитный, не виновен, виновен бес, вселившийся в него. Он и убил».
Как орудие убийства попало к Вам в квартиру?
Сам, сатана, г-н судья, подкинул его мне туда.
Если бы воскрешение имело место быть и было бы представлено как улика в суде, то ей бы попытались найти наиболее рациональное объяснение, за не имением никакого рационального объяснения тому событию, судебный процесс обязан был бы длиться до тех пор пока оно не найдется, хоть всю вечность. Тоже касается и ученного, зарегистрировавшего воскрешение, он обязан до посинения искать разумное объяснение увиденному, но признать сие как чудо не может.

Наука не верит чудесам, но она верит фактам, которые еще не в силах объяснить ни одна научная теория. Воскрешение Лазаря ученый принял бы не как чудо, а именно как проявление некоего еще не изученного природного феномена, только и всего. Но с подписями и печатями врача и суда, воскрешение было бы принято, как научный факт.

Верно. Но вот воскрешение никак не будет «объективным доказательством силы Христа» или существования Бога.
С уважением, 3Denis.

[femto]

Благосклонный читатель, возведи свой светлый взор к заглавию темы и порадуй меня ответом на сей простой вопрос.

По большому счету, для того, чтобы не задумываться о смысле жизни по-крупному, по-большому, чтобы не мучили вечные вопросы. Выбрал круизный лайнер и плывешь на нем.
По сравнению с атеистом, который барахтается в соленых водах океана.
Но именно атеисты, наглотавшись соленой воды, способны создать новую религию...