Самозащита - это грех?

[Блонди]

то да будет он тебе, как язычник и мытарь.(Матф.18:17)

"Я тебя прощаю, но ты для меня теперь не брат, а как язычник и мытарь". Бред.
"Прощаю" - это возвращение статуса "БРАТ" человеку - Матф.18:15 если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
Ты перестаешь вменять брату грех и приобретаешь его.

А вот вменение вины (т.е. не прощение) как раз дает тебе право называть человека "как мытарь и язычник". Ибо на каком основании вы к брату вдруг меняете свое отношение? На том основании, что простили ему? Тогда у Вас получатся двойные стандарты и лицеприятие, ибо одного прощенного Вы называете "брат", а другого больше не называете.
Сами не видите, что что-то здесь не так, в рассуждениях безусловно всепрощающих?

СТАТУС человека то меняется, а вы это просто игнорируете.
Где Вы в Библии прочли, что "как мытарю и язычнику" ПРОЩЕНЫ его грехи? Покажите мне это место в от Матфея 18.

Вы полагаете, что своим оправданием нечестивого спасаете этого нечестивого? Правда так думаете?

- - - Добавлено - - -

И ещё подставь другую щеку и иди 2 поприща.

- - - Добавлено - - -

39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. (Матф.5:39-41)

Кто сказал молчать при этом как бессловесное животное или половая тряпка? За что гнать то будут такие УДОБНЫЕ "половые тряпки", никогда не задумывались?
Щеку подставь, а поступи, как Учитель - "если я сказал худо, покажи ЧТО худо. А если хорошо, что ты бьешь меня?".

Или Вы считаете, что это от Матфея 5 было сказано с тем, чтобы люди стали друг для друга грушами для битья, и чтобы пораздавали весь свой гардероб бандитам? А не МИР ли дороже всего, и не к ПРИМИРЕНИЮ ли мы должны стремиться, а не к какому-то бандитско-тряпочному обществу, где царит полный беспредел?

Разве апостол Павел не защищал самого себя в человеческом обществе, когда считал себя правым и считал, что истина на его стороне? Разве апостол Петр вел себя как половая тряпка или животное бессловесное? Я уже не говорю про Нашего Учителя Иисуса Христа, который в храме такой дебош устроил, что Вам бы плохо, наверное, стало на месте менял и торговцев. Который не сюсюкал с лицемерами и маловерами.

[Сергей Доця]

"Я тебя прощаю, но ты для меня теперь не брат, а как язычник и мытарь". Бред.
"Прощаю" - это возвращение статуса "БРАТ" человеку - Матф.18:15 если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
Ты перестаешь вменять брату грех и приобретаешь его.

А вот вменение вины как раз дает тебе право называть человека "как мытарь и язычник". Ибо на каком основании вы к брату вдруг меняете свое отношение? На том основании, что простили ему? Тогда у Вас получатся двойные стандарты и лицеприятие, ибо одного прощенного Вы называете "брат", а другого больше не называете.
Сами не видите, что что-то здесь не так, в рассуждениях безусловно всепрощающих?

СТАТУС человека то меняется, а вы это просто игнорируете.

Статус человека в этих стихах меняется, когда церковь не послушает, а не тогда, когда кто-то подумал, что против него согрешили.
А приобретение брата, думаю, означает, что кошки, которая перебежала между братьями, уже нет, все временные конфликты и недоразумения улажены. Совершённый грех против брата ещё не означает, что они перестали быть друг для друга братьями. Только , если церковь не послушает... Или там написано, что если кто-то согрешит против брата, то можно говорить, что ты мне теперь не брат? Да именно братские чувства любви, а не обиды, должны подтолкнуть человека высказать ему, чтобы не было недоразумений и дружба не давала трещин. А так братство и дружба только до первых неприятностей и не выдерживает даже малого. Чуть согрешил, ошибся против брата и уже не брат вовсе... Как-то не по-христиански... Что это за братство такое?

[Блонди]

Статус человека в этих стихах меняется, когда церковь не послушает, а не тогда, когда кто-то подумал, что против него согрешили.
А приобретение брата, думаю, означает, что кошки, которая перебежала между братьями, уже нет, все временные конфликты и недоразумения улажены. Совершённый грех против брата ещё не означает, что они перестали быть друг для друга братьями. Только , если церковь не послушает... Или там написано, что если кто-то согрешит против брата, то можно говорить, что ты мне теперь не брат? Да именно братские чувства любви, а не обиды, должны подтолкнуть человека высказать ему, чтобы не было недоразумений и дружба не давала трещин. А так братство и дружба только до первых неприятностей и не выдерживает даже малого. Чуть согрешил, ошибся против брата и уже не брат вовсе... Как-то не по-христиански... Что это за братство такое?

Сергей, Вы для чего сейчас передергиваете? Я что, сказала что станет "как мытарь и язычник" сразу же, молниеносно? Естественно, что последовательность разрешения конфликта должна быть соблюдена - 1-2 свидетеля - Церковь - далее "как мытарь и язычник". Брата до последнего надо стараться спасти, надо ОЧЕНЬ постараться, хотя бы пришлось всю свою церковь для этого подключить - вот как важен брат. Разве кто-то с этим спорит?

Однако если Вас внутри устраивает ситуация, если Вам всё в кайф в поведении брата, даже когда он грешит - не рассказывайте мне сказки, что Вы пойдете кого-то обличать. Ибо это уже будет для Вас "НОРМА ПОВЕДЕНИЯ" - а на "норму поведения" человека не реагирует иначе, кроме ПРИНЯТИЯ СИТУАЦИИ НА АВТОМАТЕ. Поэтому он не будет решать проблему, он не видит никакой проблемы, потому что охладела любовь и беззаконие стало нормой. Не будет никакого "возмутился дух мой", ибо всё гладко и тихо. Поэтому то чувства и должны быть навыком приучены, чтобы не относиться к злу, как к добру, а вовремя поставить диагноз и начать лечиться.

[Сергей Доця]

Сергей, Вы для чего сейчас передергиваете? Я что, сказала что станет "как мытарь и язычник" сразу же, молниеносно? Естественно, что последовательность разрешения конфликта должна быть соблюдена - 1-2 свидетеля - Церковь - далее "как мытарь и язычник". Брата до последнего надо стараться спасти, надо ОЧЕНЬ постараться, хотя бы пришлось всю свою церковь для этого подключить - вот как важен брат. Разве кто-то с этим спорит?

Однако если Вас внутри устраивает ситуация, если Вам всё в кайф в поведении брата, даже когда он грешит - не рассказывайте мне сказки, что Вы пойдете кого-то обличать. Ибо это уже будет для Вас "НОРМА ПОВЕДЕНИЯ" - а на "норму поведения" человека не реагирует иначе, кроме ПРИНЯТИЯ СИТУАЦИИ НА АВТОМАТЕ. Поэтому он не будет решать проблему, он не видит никакой проблемы, потому что охладела любовь и беззаконие стало нормой. Не будет никакого "возмутился дух мой", ибо всё гладко и тихо. Поэтому то чувства и должны быть навыком приучены, чтобы не относиться к злу, как к добру, а вовремя поставить диагноз и начать лечиться.

Извините, если что-то неправильно понял, НО, что означают тогда слова:

"Прощаю" - это возвращение статуса "БРАТ"?

Когда он потерял этот статус, чтобы ему прощать это? Думаю, что слова "станет как мытарь и язычник" - это и есть потеря этого статуса, и эта потеря возможна только после того, как церковь не послушает. А до этого ни о каком возвращении статуса брата быть не может.

[Блонди]

Когда он потерял этот статус, чтобы ему прощать это? Думаю, что слова "станет как мытарь и язычник" - это и есть потеря этого статуса, и эта потеря возможна только после того, как церковь не послушает. А до этого ни о каком возвращении статуса брата быть не может.

Если покается - то статус определен однозначно - "приобрел ты брата своего". Нет сомнений в статусе "брат". А пока не покаялся - его статус НЕ ОПРЕДЕЛЕН, находится в подвешенном состоянии. После того, как и Церкви не послушает - его статус определен однозначно - "как мытарь и язычник", не "брат".

НО, что означают тогда слова:

"Прощаю" - это возвращение статуса "БРАТ"?

Матф.18:15 если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;

Иисус Христос говорил нам как минимум о 3-х разных статусах и 3-х разных формах взаимоотношений.
1. Брут/друг.
2. "как мытарь и язычник".
3. Враг.

Прощение согрешившему брату в данном случае будет проявляться в том, что ты не вменяешь ему никакой вины и у вас с ним полноценный МИР во Христе, а не притворный и лицемерный.
Но если брат упорствует во зле, то между вами не может быть мира во Христе, ибо какой союз у верного с неверным. Вы уже НЕ ОДНА СЕМЬЯ, и брат уже Вам не брат. Поэтому ты ему его грехи не прощаешь, а продолжаешь их вменять. На основании этого вменения брат и теряет статус "брата". Как и Павел говорил - 1Кор.5:11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. Даже если он самого себя называет братом тебе, по сути братом он уже не является ( не одна семья с тобой) и с ним надо держать ухо востро, а также не сближаться с ним, не вступать в союз. Разве может человек гадить в собственной семье?
Как Конфуций говорил - "Когда пути различны не строят вместе планов".

Статус и определяется тем, раскаялся ли человек в своих грехах, или не раскаялся. Что "мытарь", что "враг" - могут стать твоими братьями и друзьями, если ваши пути будут не различны.

[Просто_Жена]

Извините, если что-то неправильно понял, НО, что означают тогда слова:

"Прощаю" - это возвращение статуса "БРАТ"?

Когда он потерял этот статус, чтобы ему прощать это? Думаю, что слова "станет как мытарь и язычник" - это и есть потеря этого статуса, и эта потеря возможна только после того, как церковь не послушает. А до этого ни о каком возвращении статуса брата быть не может.

я так понимаю, что это примерно так: брат, ты согрешил против меня, и твой поступок-Грех в глазах Бога, давай выясним все, чтобы я и дальше продолжал считать тебя братом.
То бишь тот, против кого согрешили, продолжая считать второго братом, все же ожидает поведения от второго как к брату, несмотря на тот грех. Т.е. , согрешив, второй уже потерял статус брата, но желание первого получить подтверждение и есть возвращение статуса брата.
Так поняла...

[Блонди]

я так понимаю, что это примерно так: брат, ты согрешил против меня, и твой поступок-Грех в глазах Бога, давай выясним все, чтобы я и дальше продолжал считать тебя братом.
То бишь тот, против кого согрешили, продолжая считать второго братом, все же ожидает поведения от второго как к брату, несмотря на тот грех. Т.е. , согрешив, второй уже потерял статус брата, но желание первого получить подтверждение и есть возвращение статуса брата.
Так поняла...

Конечно продолжает считать братом, ведь если согрешивший брат покается, признав, что согрешил перед Богом и перед братом, то он и останется братом, как и был, и никто ему никогда не вспомнит то, что он согрешил. Но пока брат не покаялся, нельзя всё пускать на самотек и просто так продолжать называть его братом, а надо решить дело согласно повелений Христа, чтобы расставить все точки над i.

[Мама Эля]

Извините, если что-то неправильно понял, НО, что означают тогда слова:

"Прощаю" - это возвращение статуса "БРАТ"?

Когда он потерял этот статус, чтобы ему прощать это? Думаю, что слова "станет как мытарь и язычник" - это и есть потеря этого статуса, и эта потеря возможна только после того, как церковь не послушает. А до этого ни о каком возвращении статуса брата быть не может.

Так об этом и речь о последовательности действий. Ведь, если Вы обличили и он покаялся , то Вы прощаете ему и инцидент исчерпан. от Матф.18:15, от Луки 17:3-4 Ни о каком не прощении, или о том, чтобы считать покаявшегося брата мытарем и язычником тут не может быть и речи. Но, чтобы сделать дальнейшие шаги, если брат будет упорствовать в своём грехе вместо того, чтобы признать свою вину и покается, тут то и надо, чтобы в церкви этот Порядок разбирательства дел от Матф. 18:15-18 строго соблюдался. И Мы с Блонди именно об этом всё время и говорим. Но Вас же с Аннетой волнует другой вопрос. Что мы не можем считать , согрешившего против брата мытарем и язычником без решения церкви. Так мы никогда другого и не говорили. Но для этого,ещё раз повторюсь, надо , чтобы в церкви строго соблюдался этот порядок от Матф. 18:15-18. Но , если в церкви истинные ученики Иисусе Христа, то на первом же шагу, когда вы обличите брата, то в 99 из 100 случаев инцидент будет исчерпан, и следующие шаги уже для исправления ституации и пути брата не понадобятся, ибо брат осознал свою вину и покаялся. Всё ясно и понятно. Но Вы будете спорить до хрипоты и обвинять нас в том, что мы проповедум непрощение. То есть Вы с Аннетой не верите, что Христовы, имеющие Дух Христов, Его чувствования и ум, не смогут на первом же шагу, один на один, ни в чём разобраться, обязательно надо пригласить в свидетели Вас или Аннету, вы что возомнили себя судьями праведными что ли? То Христовы ли Вы с Аннетой сами, если такого плохого мнения об учениках Иисуса Христа и так возвышаетесь над другими.?

[22 января]

И ещё подставь другую щеку и иди 2 поприща.

- - - Добавлено - - -



39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.


(Матф.5:39-41)

прекрасные слова.но все это относится к внешним.и щеку подставь и поприще иди.но шото мне подсказывает не все с вами согласятся.так что самозащита отдыхает.все правильно.

[22 января]

Всегда читайте контекст.
14 Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.
(Матф.18:14)

Дальнейшее написано не для того что бы давать достойный отпор а для того, что бы не погиб брат. Обличение не для прощения, а для спасения брата. Потому и написано - если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;(Матф.18:15)

И дальше не написано, что если он не покается, то ты можешь не прощать и таить обиду. Дальнейшее написано для того что бы душу брата спасти. /Потому и призываются 2-3 свидетеля. Не оставляется решение вопроса на обиженного. Не его это право. Дальше дело предается на рассмотрение церкви. И только церковь может решать кто прав а кто нет. 17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.(Матф.18:17)

Это очень важно. Все повеления надо соблюдать от начала до конца. Нельзя выдергивать из контекста повеления один шаг и игнорировать остальные. А главное всегда помнить для чего даны все шаги.

14 Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.
(Матф.18:14)

Не обида должна двигать обличителем, а любовь для спасения души. А там где любовь, там нет места обиде. Любовь вообще не оставляет места ни для чего, если она есть.

наконец то появился человек который не выдергивает из контекста цитатки.особенно порадовало ваше-"Это очень важно. Все повеления надо соблюдать от начала до конца. Нельзя выдергивать из контекста повеления один шаг и игнорировать остальные". не далеки вы от истины.вы ж практически наш человек,не надо сопротивляться,это не больно.

[Кн. Мышкин]

Самозащита - это отпор в рамках закона противозаконным действиям одного человека против другого, будь то унижение, оскорбления, клевета, притеснение или физическое насилие. Как я понимаю, то вопрос состоит в том: грех давать отпор таким противозаконным действиям в рамках закона или надо раболепствовать, заискивать, пресмыкаться перед делающими тебе зло? Пр. 25-26 И уж, если приплетают к самозащите обиду из за этих противозаконных действий, то естественно, чувство обиды(неудовольствия, не радости)- это протест против этих противозаконных действий.

В такой форме это является отрицанием прямых заповедей Христа и Его апостолов: "не противься злому", "не лучше ли вам оставаться обиженными" (неотомщёнными) и т.д. В этом Дух Христов - в кротости и смирении, в этом Его сила. Это относится именно к личной самозащите. Но не к защите ближних ("Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя").

[Мама Эля]

В такой форме это является отрицанием прямых заповедей Христа и Его апостолов: "не противься злому", "не лучше ли вам оставаться обиженными" (неотомщёнными) и т.д. В этом Дух Христов - в кротости и смирении, в этом Его сила. Это относится именно к личной самозащите. Но не к защите ближних ("Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя").

Никто из вас цитирующих эти стихи не ложит за других дущу свою, если только продают её дьяволу, оправдывая виновных, что есть мерзость перед Богом. Пр. 24:24-25, от Матф. 16:26 Всепрощенцы- это адвокаты дьявола, ибо оправдывают тех, кто от дьявола. 1 Иоанна 3:8

[Кн. Мышкин]

Сергей, Вы для чего сейчас передергиваете? .....



Однако если Вас внутри устраивает ситуация, если Вам всё в кайф в поведении брата, даже когда он грешит - не рассказывайте мне сказки, что Вы пойдете кого-то обличать. Ибо это уже будет для Вас "НОРМА ПОВЕДЕНИЯ" - а на "норму поведения" человека не реагирует иначе, кроме ПРИНЯТИЯ СИТУАЦИИ НА АВТОМАТЕ. Поэтому он не будет решать проблему, он не видит никакой проблемы, потому что охладела любовь и беззаконие стало нормой. Не будет никакого "возмутился дух мой", ибо всё гладко и тихо. Поэтому то чувства и должны быть навыком приучены, чтобы не относиться к злу, как к добру, а вовремя поставить диагноз и начать лечиться.

Это Вы передёргиваете. Вам много раз говорили, что отсутствие обиды в сердце не означает веселья и благодушия. Боль за брата остается и желание ему помочь тоже. Только не надо приплетать сюда обиду как необходимый элемент последующего исправления брата...

- - - Добавлено - - -

Вообще я вижу, что в этой теме создатели не стремятся найти истину, а хотят любыми путями навязать свое понимание. Поэтому никакие аргументы на них не действуют. Возьмите хотя бы последний ответ на мой пост: вместо ответных аргументов просто произнесена осуждающая фраза общего характера.

Самозащита - это отпор в рамках закона противозаконным действиям одного человека против другого, будь то унижение, оскорбления, клевета, притеснение или физическое насилие. Как я понимаю, то вопрос состоит в том: грех давать отпор таким противозаконным действиям в рамках закона или надо раболепствовать, заискивать, пресмыкаться перед делающими тебе зло? Пр. 25-26 И уж, если приплетают к самозащите обиду из за этих противозаконных действий, то естественно, чувство обиды(неудовольствия, не радости)- это протест против этих противозаконных действий. Но протестовать против противозаконных действий одного человека против другого это не значит враждовать в сердце своём с самим этим человеком и замышлять зло против него,это всё уже идёт не от обиды, а от плотских помышлений. сама же обида из за несправедливости требует справедливого решения вопроса и больше ничего. И если Вы обиделись из за несправедливости, то решайте справедливо дело, соответственно Его повелениям от Луки 17:3-4, от Матф. 18:15-18 и всякие плотские помышления просто отступят от вас.

Сообщение от Кн. Мышкин
В такой форме это является отрицанием прямых заповедей Христа и Его апостолов: "не противься злому", "не лучше ли вам оставаться обиженными" (неотомщёнными) и т.д. В этом Дух Христов - в кротости и смирении, в этом Его сила. Это относится именно к личной самозащите. Но не к защите ближних ("Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя").

"Никто из вас цитирующих эти стихи не ложит за других дущу свою, если только продают её дьяволу, оправдывая виновных, что есть мерзость перед Богом. Пр. 24:24-25, от Матф. 16:26 Всепрощенцы- это адвокаты дьявола, ибо оправдывают тех, кто от дьявола. 1 Иоанна 3:8"

Вроде как ответ на пост был, но суть поста проигнорирована (потому что возразить нечего)... Я в таких условиях дискуссии не веду. Мне только будет ДОСАДНО, если им удастся запудрить мозги кому-то из участников темы, и я уже вижу, как много усилий прикладывается ими для этого. Вот для таких случаев, я считаю, и нужен раздел "Совет Форума", потому что только Совет может поставить точку в этом бесконечном споре и поставить на место тех, кто пытается отрицать основы христианства, называясь при этом христианами.

[Мама Эля]

Это Вы передёргиваете. Вам много раз говорили, что отсутствие обиды в сердце не означает веселья и благодушия. Боль за брата остается и желание ему помочь тоже. Только не надо приплетать сюда обиду как необходимый элемент последующего исправления брата...

Тогда не будьте голословны и объясните, что Вы понимаете под понятием чувство обиды из за несправедливости. Я требую наконец ваших объяснений Я например, и думаю, что Блонди тоже, под этим понятием понимаем именно боль, переживание из за того, что брат нарушает заповедь Бога:"не обижай ближнего своего", это если хотите ревность по Богу, Вы к этому праведному чувству по своему своеволию приписываете что то дурное. Вот о чём таком дурном Вы говорите можете сказать? И можете доказать что это что то дурное связано с этим праведным чувством, или его источником являются плотские помышления, которые Богу не покоряются, да и не могут. И которых у Христовых не может и быть, а если они есть, то надо срочно в этом покается.

[22 января]

Это Вы передёргиваете. Вам много раз говорили, что отсутствие обиды в сердце не означает веселья и благодушия. Боль за брата остается и желание ему помочь тоже. Только не надо приплетать сюда обиду как необходимый элемент последующего исправления брата...

- - - Добавлено - - -

Вообще я вижу, что в этой теме создатели не стремятся найти истину, а хотят любыми путями навязать свое понимание. Поэтому никакие аргументы на них не действуют. Возьмите хотя бы последний ответ на мой пост: вместо ответных аргументов просто произнесена осуждающая фраза общего характера.



Сообщение от Кн. Мышкин
В такой форме это является отрицанием прямых заповедей Христа и Его апостолов: "не противься злому", "не лучше ли вам оставаться обиженными" (неотомщёнными) и т.д. В этом Дух Христов - в кротости и смирении, в этом Его сила. Это относится именно к личной самозащите. Но не к защите ближних ("Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя").




Вроде как ответ на пост был, но суть поста проигнорирована (потому что возразить нечего)... Я в таких условиях дискуссии не веду. Мне только будет ДОСАДНО, если им удастся запудрить мозги кому-то из участников темы, и я уже вижу, как много усилий прикладывается ими для этого. Вот для таких случаев, я считаю, и нужен раздел "Совет Форума", потому что только Совет может поставить точку в этом бесконечном споре и поставить на место тех, кто пытается отрицать основы христианства, называясь при этом христианами.

дорогой князе-это ваше личное мнение.пока что здесь делали устное замечание вам-за напраслину.может кому то тоже досадно что вы обвиняете их в запудривании мозгов и навязывании своего мнения. а уж отрицание основ христианства-это ваще класс.а по теме-пусть это будет боль за брата раз уж слово обида вас так ранит.главное последовательность как говорит аннета-и дела. в принципе все говорят об одном и том же.даже соглашаются что все нужно выполнять-но все равно не понимают друг друга и очень большое значение придают словам.