Самозащита - это грех?

[Кн. Мышкин]

Тогда не будьте голословны и объясните, что Вы понимаете под понятием чувство обиды из за несправедливости. Я требую наконец ваших объяснений

Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха...

Я например, и думаю, что Блонди тоже, под этим понятием понимаю именно боль, переживание из за того, что брат нарушает заповедь Бога:"не обижай ближнего своего", это если хотите ревность по Богу, Вы к этому праведному чувству по своему своеволию приписываете что то дурное. Вот о чём таком дурном Вы говорите можете сказать? И можете доказать что это что то дурное связано с этим праведным чувством, или его источником являются плотские помышления, которые Богу не покоряются, да и не могут. И которых у Христовых не может и быть, а если они есть, то надо срочно в этом покается.

Мы все уже это давно поняли, что под словом обида Вы предлагаете понимать не чувство обиды, а сожаление, сострадание к брату и боль о его падении. И не согласились с этим. Чувства надо называть своими именами. Как, Вам уже не раз объяснили. Уже сам факт Вашего упорства в этом споре говорит о том, что для Вас почему-то важно, чтобы легализовать само слово "обида", придав ему любой добропорядочный смысл, который сделал бы чувство обиды (или хотя бы слово обида) добродетельным, то есть несущим добро. Вам здесь практически ВСЕ говорят: НЕТ! И не потому, что буквоеды и зануды. Просто ВСЕ понимают, как сложно в своей душе обнаружить гордость - главный враг души христианина. И любой туман здесь - только на руку гордости...

[Блонди]

Это Вы передёргиваете.

Что конкретно я передернула?

Вам много раз говорили, что отсутствие обиды в сердце не означает веселья и благодушия. Боль за брата остается и желание ему помочь тоже. Только не надо приплетать сюда обиду как необходимый элемент последующего исправления брата...

На счет "необходимости" никто не говорил. Говорилось только о ЕСТЕСТВЕННОСТИ этого чувства, и о бессмысленности его осуждения. А также о грамотном избавлении от него как можно скорее.

Вообще я вижу, что в этой теме создатели не стремятся найти истину, а хотят любыми путями навязать свое понимание.

Истина уже практически найдена благодаря Просто_Жене и Сергею, которые имеют терпение и неподдельную любовь к близким.

Поэтому никакие аргументы на них не действуют.

Лично от Вас я не услышала еще ни одного аргумента, практически все Ваши посты написаны с предвзятостью и осуждением в наш с Элеонорой адрес. Ваши посты кардинально отличаются от постов Сергея и Просто_Жены, хотя они не во всем нас поддерживают, но всё-таки стараются аргументировать свою точку зрения, и у них это получается, потому что пишут с терпением и любовью.

Возьмите хотя бы последний ответ на мой пост: вместо ответных аргументов просто произнесена осуждающая фраза общего характера.

Вы об этом? -
"Тут Сергей как-то советовал опираться на общепринятые значения слов, а оказывается надо опираться на значения, которые нравятся ВАМ. Вы уж простите, но чужим умом человек во Христе не живет".

Вы хотите, чтобы я жила Вашим умом? Все согласились с тем, что чувство досады гораздо хуже чувства обиды, Вы же продолжаете стоять на каких-то своих никому не понятных источниках. Простите, если Вы не можете подтвердить эти источники и если общепринятое определение разниться с Вашим - то с какой стати я должна принять Вашу точку зрения? Почему бы Вам, в таком случае, не принять мою с тем же успехом?
И вот это вот мое неприятие Вашей необоснованной и никем не поддержанной точки зрения Вы называете осуждением? Вы же явно не объективны.

- - - Добавлено - - -

чтобы легализовать само слово "обида"

Это чувство не нуждается в легализации, оно давно легализовано в Библии, в которой сказано о том, что обиженному воздается в четверо и что за обиженного непременно надо заступаться, без всяких "но" и "если", а потом еще и прощение у него просить и жалеть его.

[Мама Эля]

Кн. Мышкин, почему Вы всё время ходите вокруг, да около, Вы, так и не объяснили, что Вы понимаете под словами чувство обиды из за несправедливост Гордость что ли? Ну при чём тут гордость? Гордыня- высокомерие, надменность, возвышение над другими, к чувсту обиды из за несправедливости никак не относятся. Это может быть относится к чувству обиды из за обличения, но это скорее обидчивость- склонность видеть обиду там где её нет. так давайте отделим одно от другого. А зачем всё смешивать в одну кучу. Гордыня- грех, а при чём тут чувство обиды из за несправедливости. Зачем смешивать чёрное с белым? Это и есть напускать туману.

[Блонди]

Так Вы так и не объяснили, что Вы понимаете под словами чувство обиды из за несправедливост Гордость что ли? Ну при чём тут гордость? Гордыня- высокомерие, надменность, возвышение над другими, к чувсту обиды из за несправедливости никак не относятся. Это может быть относится к чувству обиды из за обличения, но это скорее обидчивость- склонность видеть обиду там где её нет. так давайте отделим одно от другого. А зачем всё смешивать в одну кучу. Гордыня- грех, а при чём тут чувство обиды из за несправедливости. Зачем смешивать чёрное с белым? Это и есть напускать туману.

Конечно "обидчивость" и "чувство обиды" разные вещи. Даже в Библии сказано заступаться за того, кого явно обидели, а не тестировать его на наличие чего-то неправедного. Не пытать несчастного человека - "а есть ли у тебя в сердце обида-грех? Ведь если есть, то я не буду становиться для тебя соблазном и не буду тебя жалеть".

Если человека никто не собирался обижать, а он обиделся - то конечно такой человек не прав и неадекватен. Сожаление ему не поможет, а только развратит. Ему необходимо показать, что он не прав и помочь ему избавиться от этого неправедного чувства. Например, если он обиделся на обличение или на правду.

[Мама Эля]

Конечно "обидчивость" и "чувство обиды" разные вещи. Даже в Библии сказано заступаться за того, кого явно обидели, а не тестировать его на наличие чего-то неправедного. Не пытать несчастного человека - "а есть ли у тебя в сердце обида-грех? Ведь если есть, то я не буду становиться для тебя соблазном и не буду тебя жалеть".

Если человека никто не собирался обижать, а он обиделся - то конечно такой человек не прав и неадекватен. Сожаление ему не поможет, а только развратит. Ему необходимо показать, что он не прав и помочь ему избавиться от этого неправедного чувства. Например, если он обиделся на обличение или на правду.

Блонди я теперь поняла, они просто чёрное смешивают с белым, чтобв всё было серое, как туман из за которого ничего не видно. При этом прибавляют всякие пафосные и высокопарные слова, чтобы сбить человека с толку- это просто какое то манипулирование людьми. Высшие, наверно это делают сознательно, чтобы легче было управлять такими замороченными людьми, а низшие бессознательно, идя на поводу у высших. Екклисиаст 5:7

[Сергей Доця]

я так понимаю, что это примерно так: брат, ты согрешил против меня, и твой поступок-Грех в глазах Бога, давай выясним все, чтобы я и дальше продолжал считать тебя братом.
То бишь тот, против кого согрешили, продолжая считать второго братом, все же ожидает поведения от второго как к брату, несмотря на тот грех. Т.е. , согрешив, второй уже потерял статус брата, но желание первого получить подтверждение и есть возвращение статуса брата.
Так поняла...

Конечно продолжает считать братом, ведь если согрешивший брат покается, признав, что согрешил перед Богом и перед братом, то он и останется братом, как и был, и никто ему никогда не вспомнит то, что он согрешил. Но пока брат не покаялся, нельзя всё пускать на самотек и просто так продолжать называть его братом, а надо решить дело согласно повелений Христа, чтобы расставить все точки над i.

Я ничего не понимаю. Какая-то головоломка, и главное, зачем?
Кому нужны эти бессмысленные какие-то статусы? Как понять: продолжать считать человека братом после согрешения, но не просто так называть его братом? А если Вы оклеветали его непроизвольно, то какой Ваш статус?
Если сестру обвинили в воровстве, а она говорит, что не крала, и ждёт суда, то ещё до суда она потеряет в Ваших глазах какой-то статус?
Зачем придумывать эти ребусы?
Обидел брат, то придите и разберитесь с ним, без всяких смен каких-то статусов. Смена статуса одна, и она оговорена: как мытарь и язычник, и только после решения церкви. А всё что до этого - как с БРАТОМ. А если церковь не увидит никакого греха, то нужно извиниться перед братом и жить дальше. Ведь всё так просто.

[Блонди]

Я ничего не понимаю. Какая-то головоломка, и главное, зачем?
Кому нужны эти бессмысленные какие-то статусы? Как понять: продолжать считать человека братом после согрешения, но не просто так называть его братом? А если Вы оклеветали его непроизвольно, то какой Ваш статус?
Если сестру обвинили в воровстве, а она говорит, что не крала, и ждёт суда, то ещё до суда она потеряет в Ваших глазах какой-то статус?
Зачем придумывать эти ребусы?
Обидел брат, то придите и разберитесь с ним, без всяких смен каких-то статусов. Смена статуса одна, и она оговорена: как мытарь и язычник, и только после решения церкви. А всё что до этого - как с БРАТОМ. А если церковь не увидит никакого греха, то нужно извиниться перед братом и жить дальше. Ведь всё так просто.

Сергей, дьявол кроется в деталях. Если Вы не понимаете сути того, что делаете, хорошо ли это?
Видимо Вы просто потеряли нить разговора.

Мы начали вот с этого предложения.
СТАТУС человека то меняется, а вы это просто игнорируете.
Где Вы в Библии прочли, что "как мытарю и язычнику" ПРОЩЕНЫ его грехи? Покажите мне это место в от Матфея 18.
Вы полагаете, что своим оправданием нечестивого спасаете этого нечестивого? Правда так думаете?


Могу еще к этому добавить, то, что написала Аннете в другой теме -

Если Вы держите зло на брата, то Вы не ЕМУ прощать должны, а должны КАЯТЬСЯ. Вы не можете простить брату СВОИ косяки. А вот для того, чтобы перенести ответственность на брата и не каяться в своих косяках - и придумано мнимыми "всепрощенцами" это нелепое "прощение", которое прощением по сути не является. Вы по какому праву называете СВОЕ ПОКАЯНИЕ - ПРОЩЕНИЕМ БРАТУ? И сами не каетесь, и брата не прощаете, ибо нечего прощать ему, он не виновен в Вашем зле. Нравится делать людей виноватыми без вины?

[norumuru]

Друзья, я не являюсь истовым христианином, к сожалению, "не почитаю себя достигшим", но лишь стремлюсь к тому, как, думаю, и вы. Но позвольте мне высказать здесь свою точку зрения на тему обид и прощения, обсуждение которой так активно развернулось. Возможно, я скажу идеалистические мысли, но так я вижу. Суть Христианства или, лучше, Послания, данного Иисусом Христом, это всеобщая Любовь и Всепрощение, как бы "сопливо" это не звучало. И здесь не может быть, в принципе, поисков "лазеек", как обойти это. Библия, к сожалению, написана таким образом, что Ею можно оправдать, как самые высокие устремления человеческой души, так и самые низменные. Вы это знаете лучше меня. И вот тогда человек должен выбирать Бога или плоть, Небеса или землю со всеми ее страстями и похотями. Ибо не можете служить двум господам. Как сказано, "убивающие вас будут думать, что тем самым исполняют Волю Мою". Но также сказано, Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Господь ответил ему: Не говорю тебе: до семи, но до седмижды семидесяти раз. Не может быть вариантов! Мы хотим, как язычники, чтобы наши боги благословляли все дела рук наших. Но у нас Бог, который видит иначе! Я не уверен, что именно так Он видит, как то нам говорят «любомудрствующие» проповедники и богословы, касательно ряда богословских истин. Но я уверен, что Бог Господа Иисуса Христа «не желает смерти грешника»! Нет такого греха, который Бог не простил человеку еще до рождения этого человека! Ибо тогда все не имеет смысла, если иначе! Скажу, как апостол Павел, «я больший из вас грешник» и нет того, в чем я бы не согрешил против Бога и человека! Но мой Бог прощает меня безусловно и навсегда! И кто я, чтобы в этом сомневаться или тем более быть преткновением брату своему. Ибо хуже не грешнику, а тому, через кого соблазны приходят в мир! И кто есть человек, какой бы великий богослов он не был, что берется интерпретировать Слова Спасителя! Так можно прийти к тому, что любой человек становится на место Бога! Но Бог поругаем не бывает! Бог прощает всех и всегда! Без вариантов! Если человеку нужен бог войны, то, милости прошу, Марс откроет перед вами свои объятия. Весь пантеон из более чем 3000 богов из человеческой истории к вашим услугам. Они оправдают все! Они оправдают все ваши слабости и благословят их, и станут вам надежной опорой и поддержкой в вашем земном путешествии. Но что потом? Человек был и остается язычником и потому ему нужна вся жизнь для того, чтобы вытравить из себя язычника и позволить поселиться Христу! Предоставьте тела ваши в жертву святую и благоугодную, как ранее представляли их в служение плоти и пороку! А что сверх того, то от лукавого!
Простите мне мою, возможно, излишнюю эмоциональность. Пусть Божьи благословения почиют на всех вас!

[Мама Эля]

Друзья, я не являюсь истовым христианином, к сожалению, "не почитаю себя достигшим", но лишь стремлюсь к тому, как, думаю, и вы. Но позвольте мне высказать здесь свою точку зрения на тему обид и прощения, обсуждение которой так активно развернулось. Возможно, я скажу идеалистические мысли, но так я вижу. Суть Христианства или, лучше, Послания, данного Иисусом Христом, это всеобщая Любовь и Всепрощение, как бы "сопливо" это не звучало.!

Никакого безусловного всепрощения, даже слова такого в Библии "всепрощение" нет- это выдумка человеческая, человеческая неправда, на которую Бог собирает гнев свой с неба. Ведь Бог есть Любовь. Но для него:как написано:"Соблюдение прввды и правосудия, более угодно. нежели жертва. Пр. 21:3. Значит Любви Божией не существует без соблюдения правды и правосудия.Пр. 21:3 А в свете Нового Завета без соблюдения Его повелений от Луки 17:3-4, от Матф. 18:15-18. Тем более, что для праведного от 1 Иоанна 3-7 соблюдение правды и правосудия- радость. Пр.21:15 Господь будучи Сам праведным учитывает интересы праведных, и значит для праведных Он и дал эти повеления от Луки 17:3-4, от Матф. 18:15-18. Всё сходится. И кто праведный должен неукоснительно эти повеления соблюдать. А кто неправедный, тот и не имеет Духа Христова, а значит и не Его.

[norumuru]

Никакого безусловного всепрощения, даже слова такого в Библии "всепрощение" нет- это выдумка человеческая, человеческая неправда, на которую Бог собирает гнев свой с неба. Ведь Бог есть Любовь. Но для него:как написано:"Соблюдение прввды и правосудия, более угодно. нежели жертва. Пр. 21:3. Значит Любви Божией не существует без соблюдения правды и правосудия.Пр. 21:3 А в свете Нового Завета без соблюдения Его повелений от Луки 17:3-4, от Матф. 18:15-18. Тем более, что для праведного от 1 Иоанна 3-7 соблюдение правды и правосудия- радость. Пр.21:15 Господь будучи Сам праведным учитывает интересы праведных, и значит для праведных Он и дал эти повеления от Луки 17:3-4, от Матф. 18:15-18. Всё сходится. И кто праведный должен неукоснительно эти повеления соблюдать. А кто неправедный, тот и не имеет Духа Христова, а значит и не Его.

Эля, это интеллектуальная эквилибристика, неким странным образом замешанная на духовности. На мой взгляд, ниччего общего с Познанием Истины она не имеет! К тому же, будем честными, ВЗ и НЗ - это два разных Послания! Не знаю, как сейчас, но знаю, что в советское время в ряде общин протестантских, если хотите, ВЗ даже не изучали. Свою точку зрения я высказал.

[Мама Эля]

Эля, это интеллектуальная эквилибристика, неким странным образом замешанная на духовности. На мой взгляд, ниччего общего с Познанием Истины она не имеет! К тому же, будем честными, ВЗ и НЗ - это два разных Послания! Не знаю, как сейчас, но знаю, что в советское время в ряде общин протестантских, если хотите, ВЗ даже не изучали. Свою точку зрения я высказал.

И до свиданьица.

[norumuru]

Добавлю, Ветхий Завет - это завет плоти, Новый Завет - это Завет Духа И Века Грядущего.

[Мама Эля]

Добавлю, Ветхий Завет - это завет плоти, Новый Завет - это Завет Духа И Века Грядущего.

Вот это уже и есть это интеллектуальная эквилибристика. Глупость человека извращает пути человека. Пр. 19:3 Оставьте неразумие, и живите, и ходите путём разума. Пр.9:6

[norumuru]

Знаете, Эля, в определенных кругах поднимают подобные темы, чтобы обосновать, почему нужно унизить того или иного человека, на которого на самом деле нет ничего порочащего. И всегда найдется некий человек, который поступится всем и поступит вопреки правилам. Тот кого хотели унизить - унижен, зачинщик доволен, а исполнителю когда-нибудь обязательно вспомнят о его неправильном поступке, пусть даже через много лет. Я к тому, что если Вам нужна идеологическая основа, чтобы поместить некоего человека или группу лиц в число изгоев, так не утруждайте себя, а просто делайте так, как считаете нужным. А что из того выйдет, Вы увидите. И как человек с "необрезанным сердцем" замечу, что я не оцениваю Ваши интеллектуальные возможности и потенциал. Не делайте и Вы этого по отношению ко мне, только потому что я высказываю точку зрения, которая Вам не походит. И уж последнее дело черпать места из Писания, дабы эдак с изыском высказать свое "фе". Не выстраивайте стен между людьми, а попытайтесь найти то, что их объединяет. И поверьте моему богатому опыту, пусть не "в лицо", но в себе каждый скажет Вам благодарность.

[Мама Эля]

Знаете, Эля, в определенных кругах поднимают подобные темы, чтобы обосновать, почему нужно унизить того или иного человека, на которого на самом деле нет ничего порочащего. И всегда найдется некий человек, который поступится всем и поступит вопреки правилам. Тот кого хотели унизить - унижен, зачинщик доволен, а исполнителю когда-нибудь обязательно вспомнят о его неправильном поступке, пусть даже через много лет. Я к тому, что если Вам нужна идеологическая основа, чтобы поместить некоего человека или группу лиц в число изгоев, так не утруждайте себя, а просто делайте так, как считаете нужным. А что из того выйдет, Вы увидите. И как человек с "необрезанным сердцем" замечу, что я не оцениваю Ваши интеллектуальные возможности и потенциал. Не делайте и Вы этого по отношению ко мне, только потому что я высказываю точку зрения, которая Вам не походит. И уж последнее дело черпать места из Писания, дабы эдак с изыском высказать свое "фе". Не выстраивайте стен между людьми, а попытайтесь найти то, что их объединяет. И поверьте моему богатому опыту, пусть не "в лицо", но в себе каждый скажет Вам благодарность.

Спасибо за нотацию. Мы странно с Вами повстречались и так же странно разошлись.