лилит

[Suvi]

что там было написано:"Пророк Ишаягу говорит о Лилит в таком контексте: «Приблизьтесь, народы, чтобы услышать Ибо гнев Всевышнего на всех народах (материальное устройство мнимого благополучия будет разрушено в наказание за поклонение Силам и превратится в первозданную пустыню) там отдыхать будет Лилит и найдет себе покой» (гл. 34, ст. 1-14; дано в сокращении).

Первозданная пустыня, по-вашему, означает, что Лилит это демоница? Ну и логика у Вас. И "силы" тут абсолютно не причём. В этом месте Библии речь о том, что если разумные начала человека будут разрушены, то останется только животный мир/животное начало (=Лилит) с филинами-ежами-кошками. Причём здесь "демоница"? Может, у Вас, и все звери - это тоже демоны?
Вы читайте весь контекст, о чём пророк Ишаягу/Исайя пишет:

Исайя 34:9-14.. и будет земля будет от рода в род оставаться опустелою; во веки веков никто не пройдет по ней; и завладеют ею пеликан и еж; и филин и ворон поселятся в ней; и протянут по ней вервь разорения и отвес уничтожения. Никого не останется там из знатных ее, кого можно было бы призвать на царство, и все князья ее будут ничто. И зарастут дворцы ее колючими растениями, крапивою и репейником -- твердыни ее; и будет она жилищем шакалов, пристанищем страусов. 14. И звери пустыни будут встречаться с дикими кошками, и лешие будут перекликаться один с другим; там будет отдыхать ночное привидение (=Лилит) и находить себе покой.

Заметьте, гнев Всевышнего обрушится на народы, но не на Лилит, согласно слов пророка Исайи. Почему? Почему Всевышний оставит Лилит там в покое? Потому что Лилит - это животное начало. Так что очень вольно Вы словом "демоны" оперируете и, вдобавок, перепрыгиваете через неудобные Вам аргументы. Ещё раз спрашиваю, почему Лилит не создана в Субботу, если она, по-вашему, демон? Согласно книге Зогар, все демоны были сотворены в Субботу.

[Thyra]

Нет такого мнения
Здесь наиболее известные и авторитетные сайты по иудаизму (там Вы не найдете ничего подобного):Иудаизм и евреи Judaism and Jews Исток - иудаизм, евреи, еврейский образ жизни - книги, статьи и аудиолекции - еврейская интернет библиотека EVREY.COM Сделай себе раввина! | Большое собрание mp3 аудио уроков русскоязычных раввинов РРІСеи Рё евСейсСРІРѕ - ХасидССЃ РїРѕ-СССЃСЃРєРё Machanaim - Jewish Heritage Center For Russian Speaking Jews

Вам выше уже дали цитату.

Русский иудаизм -- самый иудаизм в мире

[Suvi]

В комментарии к этим словам пророка Раши определяет Лилит одним словом - шеда, то есть - «разрушающая сила» (добавим - и идея)." Талмуд Трактат Бава Батра EVREY.COM
Шеда - это и есть демоница (разрушающая сила). .

Про демоницу - это Ваш домысел и только! В Вашей же ссылке на Талмуд ничего об этом нет! Понятие разрушающая сила это весьма широкое понятие. Меч карающий это тоже разрушающая сила. Так что заканчивайте домысливать про демонов, выкручивая написанное Раши (который для Вас пророк, а для меня просто средневековый иудейский богослов, комментатор Талмуда).

Вы внимательно прочтите Вашу же ссылку на Талмуд (Трактат Бава Батва с комментариями).
Где Вы здесь нашли, что под разрушительной силой/шедой там понимается "демоница"? НИГДЕ! Это Вы сами придумали про Лилит.

Трактат Бава Батра

Лилит. Само слово лилит образовано из двух слов - ли (в переводе с иврита - мне, для меня) и ла (ей, для нее). Ла трансформируется в форму прилагательного и получается - лит. Итак, слово Лилит в переводе на русский означает - «тянуть на себя, к себе», то есть, по сути - ощущение человека, что он живет и действует автономно, самостоятельно. Часть слова - ла - говорит о земной («женской») составляющей мира. Такая установка - ради земной жизни «тянуть на себя» - может касаться даже и интересов человека к духовным мирам.
Однако продолжим анализ слова Лилит и рассмотрим его с морфологической точки зрения. На иврите его составляющие записываются четырьмя буквами: ламед, йуд, ламед, hэй. И получается слово лайла (в переводе на русский - ночь). Что такое ночь? Темнота, мрак, отсутствие ощущения
В самом начале процесса Сотворения Всевышний создал понятие своего «отсутствия», то есть - ночь. Как сказано: «И был вечер, и было утро». Это было необходимо, чтобы внести в мир возможность делать свободный выбор. Человек может выбрать между верой в Творца и неверием.
Когда появился Адам, идея ночи в мире уже существовала. Порождением этой идеи может стать установка «мне, себе, ради земли». Это и называется Лилит.
Пророк Ишаягу говорит о Лилит в таком контексте: «Приблизьтесь, народы, чтобы услышать Ибо гнев Всевышнего на всех народах (материальное устройство мнимого благополучия будет разрушено в наказание за поклонение Силам и превратится в первозданную пустыню) там отдыхать будет Лилит и найдет себе покой» (гл. 34, ст. 1-14; дано в сокращении). В комментарии к этим словам пророка Раши определяет Лилит одним словом - шеда, то есть - «разрушающая сила» (добавим - и идея).
В книге Зоар, в разделе Ваикра, говорится, что Лилит прилепилась к Адаму сразу же - как только он был сотворен. И мы уже понимаем, что это значит: появление «субъекта» (Адама), который оказался лицом к лицу с Творением, мгновенно порождает разрушительную идею (Лилит) об автономности.
И тогда понятно, почему наши Учителя и в комментарии к трактату Бава Батра (Тосафот) и в трактате Санедрин (тоже Тосафот и др.) говорят, что Ѓурмиз и Ѓормин - одно и то же, точнее, Ѓурмиз - верхняя половина сущности человека (стремление постигать предназначение мира - см. Ифра Ѓурмиз), а Ѓормин - нижняя половина, олицетворяющая интересы «земли», порождение Лилит.
Но зарождение Лилит произошло в очень важных духовных слоях, на «этаже», на котором находится сама идея и стремление постичь Всевышнего. И у этой идеи есть свои, высшая и низшая (Ѓормин), составляющие.

[User999]

Про демоницу - это Ваш домысел и только! В Вашей же ссылке на Талмуд ничего об этом нет! Понятие разрушающая сила это весьма широкое понятие. Меч карающий это тоже разрушающая сила. Так что заканчивайте домысливать про демонов, выкручивая написанное Раши (который для Вас пророк, а для меня просто средневековый иудейский богослов, комментатор Талмуда).

Раши не пророк, а мудрецю Это разное. О шедах: Еще раз о демонах (шедим) Немного о демонах (шедим) Ворон ревновал Ноаха - к вороне?

[User999]

Первозданная пустыня, по-вашему, означает, что Лилит это демоница? Ну и логика у Вас.

Да причем здесь пустыня ? "отдыхать будет Лилит и найдет себе покой" - означает эру Машиаха (Мессии), когда будет устранено зло. Зло - это ложное представление о существовании неких автономных, не зависящих от Творца сил. Вы же прочитывайте полностью сообщение,, далее следовало: "В комментарии к этим словам пророка Раши определяет Лилит одним словом - шеда, то есть - «разрушающая сила» (добавим - и идея)" Раши - величайший комментатор Торы и Талмуда (Франция, 11- й век). И в этом не моя идея что, Лилит - "разрушающая сила". Вот Вам еще ссылки в подтверждение Что случилось с первой женщиной - Лилит? Лилит - первая жена Адама? У меня нет основания не доверять таким учителям.

Ещё раз спрашиваю, почему Лилит не создана в Субботу, если она, по-вашему, демон? Согласно книге Зогар, все демоны были сотворены в Субботу.

Потому что она была "второй половиной Адама". Частью его. Так Вам понятнее? И стала демоницей после того как Адам стал осознавать себя субъектом, т.о. отвергнул единство с Богом. Ну вообщем, я уже предполагаю Вашу реакцию на мой ответ ))) И хочу Вас поблагодарить...Вы знаете, в Устной Торе есть высказывания мудрецов о женщинах, которые мне запомнились: 1. "Женщине дано большее понимание" , 2. "Женщины - народ сам по себе" и 3. "...большинство женщин не имеют намерения обучиться и превращают изучение Торы в пустой разговор, по недомыслию своему" Так вот, спасибо что Вы, лишний раз, подтверждаете третье высказывание. прошу прощения. Готов просто поболтать ))

[Suvi]

Раши не пророк, а мудрец..

Естественно, Раши не пророк. Он и не мудрец - он недалёкий средневековый иудейский богослов, поэтому не понятно, зачем Вы выхватили именно то, что он образно брякнул про "шеду" - ведь это вообще никак не согласуется со всем остальным - читайте Вашу же ссылку внимательно. Иоанн Златоуст тоже эмоционально нехорошо обзывал синагоги "жилищем демонов". И что? Мы же не про образные высказывания/эпитеты рассуждаем - так зачем Вы цитируете Раши с "шедой"?

В Вашей же ссылке на Талмуд сказано, что " установка «мне, себе, ради земли». Это и называется Лилит." Идея называется разрушительной, потому что она связана с автономностью, с неверием в Б-га и с земными интересами.
Ну а демоны-то тут при чём? Если человек печётся о земном, а не о духовном, то он, по-вашему, демон? Неверующие Атеисты, по-вашему, демоны?

Потому что она была "второй половиной Адама". Частью его. Так Вам понятнее? И стала демоницей после того как Адам стал осознавать себя субъектом, т.о. отвергнул единство с Богом. Ну вообщем, я уже предполагаю Вашу реакцию на мой ответ ))) И хочу Вас поблагодарить...Вы знаете, в Устной Торе есть высказывания мудрецов о женщинах, которые мне запомнились: 1. "Женщине дано большее понимание" , 2. "Женщины - народ сам по себе" и 3. "...большинство женщин не имеют намерения обучиться и превращают изучение Торы в пустой разговор, по недомыслию своему" Так вот, спасибо что Вы, лишний раз, подтверждаете третье высказывание. прошу прощения. Готов просто поболтать ))

Вы буксуете на месте, зациклившись на толкованиях каббалы и иудейских языческих мифов, оторванных от Библии. Я обращаю Ваше внимание на то, что Ваши каббалистические верования лишены логики и написанное противоречит одно другому.
Я знаю, что Ваше варварское отношение к женщине недалеко ушло от исламского мракобесия, поэтому можете оставить свои негативные опусы о женщинах при себе.

Ещё раз спрашиваю медленно, когда, согласно книги Зогар, у вас/каббалистов демоны были сотворены? ))
И что/кого Вы называете "демонами" - в каких первоисточниках, по-вашему, есть определение "демоны"?
Такое ощущение, что Вы употребляете слово "демоница" как какой-то языческий идолопоклонник.

[Estrella]

Лилит не является "демоном". Почему Вы так решили?

В Библии имя Лилит упоминается лишь в польском (ну и украинском, естественно) переводе нормально/адекватно как именительное Лилит, а в остальных - как нарицательное = привидение, сова и вообще не пойми-разбери как (по-фински, например, syojatar = "бабка-ёжка" (увы вам переводчики!), как и в современном польском - jędza. В русском она - хихи - "привидение".
Исаия 34:14
И звери пустыни будут встречаться с дикими кошками, и лешие будут перекликаться один с другим; там будет отдыхать ночное привидение и находить себе покой./ І будуть стрічатися там дикі звірі пустинні з гієнами, а польовик буде кликати друга свого;

В оригинальных переводах есть имя Лилит:

(14) И будут встречаться (там) степные звери с дикими кошками, и козел будет перекликаться с другим; там отдыхать будет Лилит и покой находить себе.

http://toldot.ru/tora/library/neviim/yeshaya/

Однако само место покоя Лилит говорит о ней,что она весьма неприятная особа.

Ибо день мщения у Г-спода, год платы за ссору с Цийоном. (9) И превратятся потоки его в смолу, и прах его в серу, и будет земля его смолой горящей. (10) Ночью и днем не потухнет, вечно восходить будет дым ее; из рода в род пустой будет, во веки веков никто не пройдет по ней. (11) И завладеют ею пеликан и еж, и филин и ворон поселятся в ней, и Он прострет по ней шнур опустошения и камни (отвес) разрушения. (12) И вельмож не будет у нее, чтобы провозгласить царство, и все князья ее будут ничто. (13) И порастут дворцы ее бедренцом; крапивой и чертополохом крепости ее, и будет она жилищем шакалов, пристанищем для страусов. (14) И будут встречаться (там) степные звери с дикими кошками, и козел будет перекликаться с другим; там отдыхать будет Лилит и покой находить себе.


Вряд ли кто-нибудь приличный найдёт себе отдых и покой в таком прОклятом месте.
Поэтому и говорится о демонизме Лилит.

Считается, что первой женой Адама была ЛИЛИТ. Она не хотела подчиняться своему мужу, так как считала себя таким же творением Б-га, как и Адам. Сказав шем а-мефораш , тайное имя Всевышнего, ЛИЛИТ поднялась в воздух и улетела от Адама. Тогда Адам взмолился к Б-гу с жалобой на бежавшую жену. Всевышний послал вдогонку трех ангелов, известных под именами Снуй, Сансануй и Санглаф. У Красного моря они застигли ЛИЛИТ, которая наотрез отказывалась вернуться к мужу. Тогда у ЛИЛИТ отняли телесное тело, оставив лишь дух, а Адаму Б-г сделал новую жену. ЛИЛИТ стала женой Сатана, а от их брака родилось много демонов ночи, именуемых лилин .

Энциклопедия еврейской демонологии - Иудаизм сегодня

Конечно вся это очень спорно,но у пророка Исайи реально встречается имя Лилит в очень нехорошем месте.

[Suvi]

Однако само место покоя Лилит говорит о ней,что она весьма неприятная особа.
Вряд ли кто-нибудь приличный найдёт себе отдых и покой в таком прОклятом месте.
Поэтому и говорится о демонизме Лилит.
Конечно вся это очень спорно,но у пророка Исайи реально встречается имя Лилит в очень нехорошем месте.

У истинных христиан вера в Б-га не может совмещаться с верой в демонов, домовых и леших, не так ли?
И истинный верующий не будет пытаться рисовать в своём воображении никаких демониц - ведь сказано "не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им".

Мы можем лишь вчитаться в талмудические и каббалистические предания о демонах. Общеизвестно, то все демоны по иудейской версии были созданы в Субботу. Лилит - ночная "особа"/субстанция - не была создана в Субботу, поэтому она не может быть демоном.
Почитайте ветку - выше я дала ссылки из Зогар.
Или по-быстрому почитайте тут

В Талмуде и иудаизме
Согласно талмудическому преданию, демоны были созданы Богом в сумерки после первой субботы. Прежде чем он успел доделать их, наступила ночь, и потому демонам не досталось тел. Они занимают промежуточное положение между ангелами и людьми, обитая в воздухе между землёй и луной, предпочитая нечистые и пустынные места.
И демоны, и ангелы играют важную роль в магической традиции запада. Многочисленные гримуары пронизаны оккультной демонологией и ангелологией, восходящими своими корнями к гностицизму и каббале. В магических книгах указаны имена, печати и подписи духов, их обязанности и возможности, а также способы их вызывания и подчинения воле мага.

[Estrella]

У истинных христиан вера в Б-га не может совмещаться с верой в демонов, домовых и леших, не так ли?

То есть вы полагаете,что демонов не существует?
А кто же тогда по вашему падшие ангелы?

И истинный верующий не будет пытаться рисовать в своём воображении никаких демониц - ведь сказано "не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им".

Мне кажется,что верить в существование и служить это разные вещи,не так ли?
мы верим в сатану,но не служим ему и не делаем из него кумира.

Мы можем лишь вчитаться в талмудические и каббалистические предания о демонах. Общеизвестно, то все демоны по иудейской версии были созданы в Субботу. Лилит - ночная "особа"/субстанция - не была создана в Субботу, поэтому она не может быть демоном.
Почитайте ветку - выше я дала ссылки из Зогар.
Или по-быстрому почитайте тут

На самом деле я просто написала представление некоторой ветви Каббалы о Лилит, а закончила свой пост фразой:

Конечно вся это очень спорно,но у пророка Исайи реально встречается имя Лилит в очень нехорошем месте.

(см. мой предыдущий пост выше).

И по-прежнему утверждаю,что приличные люди или чистые духи не находят себе покой и не будут отдыхать в том месте,которое проклял Бог.

[Suvi]

То есть вы полагаете,что демонов не существует?
А кто же тогда по вашему падшие ангелы?

Безусловно, демонов не существует, потому что Библия их совсем не упоминает.
Где Вы видите слово "демон" в Библии?
В Библии очень редко встречаются лишь слова "бесноватые" и бесы" - исключительно по отношению к больным людям. Ну считали древние неграмотные люди болезнетворных микробов "бесами" - и что? Никакой связи между этими больными бесноватыми и падшим ангелом в Библии нет.

Про хороших ангелов в Библии много слов можно найти, а про падших ангелов ничего нет.
Лишь про одного в Ис. 14:12 -15 "упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: «взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему». Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней."

Помимо одного падшего, ещё есть один змей-искуситель.
Вот и всё.

[Estrella]

Сообщение от Suvi

Безусловно, демонов не существует, потому что Библия их совсем не упоминает.
Где Вы видите слово "демон" в Библии?
В Библии очень редко встречаются лишь слова "бесноватые" и бесы" - исключительно по отношению к больным людям. Ну считали древние неграмотные люди болезнетворных микробов "бесами" - и что? Никакой связи между этими больными бесноватыми и падшим ангелом в Библии нет.

Во-первых бесы и демоны - это одно и тоже.
Ещё есть понятие "злые духи"

Деян.19:12 так что на больных
возлагали платки и опоясания с тела его,
и у них прекращались болезни, И злые
духи выходили из них.

Во-вторых КТО по-вашему в свиней запросился?

31 И бесы просили Его: если выгонишь нас, то пошли нас в стадо свиней.
32 И Он сказал им: идите. И они, выйдя, пошли в стадо свиное. И вот, все стадо свиней бросилось с крутизны в море и погибло в воде.
(Матф.8:31-32)

Ведь не микробы же болезни к свиньям перешли?

В-третьих бесы это падшие Ангелы,которых в Ветхом Завете называют Сынами Божиими.

2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
(Быт.6:2)

И ещё есть змей-искуситель. Вот и всё.

Та что про падших ангелов,бесов-демонов,достаточно в Библии.

. Мар.1:34 И Он исцелил многих,
страдавших различными болезнями;
изгнал многих бесов, и не позволял
бесам говорить, что они знают, что Он
Христос.

Ведь не с микробами Иисус разговаривал?

Втор.32:17
приносили жертвы бесам,
а не Богу, богам, которых они не знали,
новым, [которые] пришли от соседей и о
которых не помышляли отцы ваши.

Пс.105:37
и приносили сыновей своих
и дочерей своих в жертву бесам;

[Suvi]

бесы и демоны - это одно и тоже.
Ещё есть понятие "злые духи"

Нет, бесы и демоны - это не одно и то же. Вы привели примеры как раз о больных/бесноватых людях - о чём я Вам выше и написала. Люди, согласно Библии, болеют по воле Б-га, а не по воле демонов или демониц. Вы чувствуете разницу:

Матф. 10: 29-30 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены;

[Suvi]

Втор.32:17
приносили жертвы бесам,
а не Богу, богам, которых они не знали,
новым, [которые] пришли от соседей и о
которых не помышляли отцы ваши.

Пс.105:37
и приносили сыновей своих
и дочерей своих в жертву бесам;

Вот хорошие цитаты. Бесы = идолы. Вы верите в бесов-идолов? ))

[Estrella]

Нет, бесы и демоны - это не одно и то же.

Конечно одно и тоже.
Только на разных языках.
Слово "демон" - греческого происхождения,а слово "бес - русского.
В обоих случаях речь идёт о павших ангелах.
Свита сатаны,

Матф.25:41
Тогда скажет и тем,
которые по левую сторону: идите от
Меня, проклятые, в огонь вечный,
уготованный диаволу и ангелам его:

Вы привели примеры как раз о больных/бесноватых людях - о чём я Вам выше и написала.

По-моему я привела в пример РАЗГОВОР Иисуса с бесами:
31 И бесы просили Его: если выгонишь нас, то пошли нас в стадо свиней.
32 И Он сказал им: идите. И они, выйдя, пошли в стадо свиное. И вот, все стадо свиней бросилось с крутизны в море и погибло в воде.
(Матф.8:31-32)

Люди, согласно Библии, болеют по воле Б-га, а не по воле демонов или демониц. Вы чувствуете разницу:

Сложный вопрос....
Вероятно это дело веры.
Я не верю в Бога,Который заражает людей разными болезнями.

Матф. 1: 29-30 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены;

Несомненно Бог в курсе наших дел.
Но ведь и праведники болеют и умирают.
И никто этого не хочет.

Или вы тоже полагаете,что Бог убивает нас?
Грустный вопрос.

[Suvi]

Конечно одно и тоже. Только на разных языках. Слово "демон" - греческого происхождения,а слово "бес - русского. В обоих случаях речь идёт о павших ангелах.
Свита сатаны,
Матф.25:41
Тогда скажет и тем,
которые по левую сторону: идите от
Меня, проклятые, в огонь вечный,
уготованный диаволу и ангелам его:

Нет, не одно, потому что в том-то и дело, что в Библии ничего нет о павших ангелах во множественном числе. Всего один упал.

В Матф. 25:41 речь идёт об огне вечном для тех, кто служит диаволу = для его вестников/гонцов/ангелов, т.е. тех, кто служит ему = для идолопоклонников.
см. Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов
слово ggЎloiw/ђggelow означает вестник = посланец, гонец = ангел

Ведь из Ваших же примеров, данных выше бесы = идолы. Верить в бесов-демонов означает верить в идолов. Кто ж в такое верит?