Самодостаточный христианин

[саблин]

Для vlek

" освежение-реставрация"
Вы полагаете, что та шкала ценностей, которой пользуется современное человечество в своей самооценке в историческом ряду поколений (эпох, времен), позволяет и нам, христианам, всерьез думать будто мы "эволюционируем" (в смысле, качественно улучшаемся)? Если да, то перечислите или назовите хотя бы часть из того, что действительно, а не иллюзорно улучшило (или повысило) качество ментального и материального бытия человека (в том числе и христианина) современной эпохи. Возможно Вы укажете на достижения науки, техники и прочие составляющие цивилизации. Рассуждения о достижениях с этих позиций весьма относительны и сомнительны(при детальном и честном рассмотрении). А, вот скажите мне, кто полнее "знает", скажем, яблоко - тот, кто его съел или тот, кто его никогда не пробовал, но прочитал, узнал о нем все, что только можно: о его форме, цвете, химическом составе, способах выращивания и т.д.? Кто из двоих по настоящему усвоил "действительность" яблока?

Под восстановлением в христианстве я подразумевал возвращение к живому познанию Христа, его "пояданию", что по-видимому, было характерно для ранних христиан, а в дальнейшем постепенно стало заменяться на то, "что думают по этому поводу". С одной стороны в христианство проник гностицизм, с другой- чуждые практики язычества, магии и оккультизма. В результате христианство крепко пропиталось миром, фактически став одним из его институтов (в первую очередь я имею в виду организованное, "официальное" христианство). Возвращение к детскому состоянию не однозначно признак регресса. Иисус почему-то так не считал. Нам следует сосредоточиться на постижении Христа, как Духа, что по существу является "ядением" Его в прямом смысле.

"Человек есть то, что он ест". Саблин.

[Wokiber]

Извините что вмешиваюсь
[QUOTE=саблин]" освежение-реставрация"
Вы полагаете, что та шкала ценностей, которой пользуется современное человечество в своей самооценке в историческом ряду поколений (эпох, времен), позволяет и нам, христианам, всерьез думать будто мы "эволюционируем" (в смысле, качественно улучшаемся)? Если да, то перечислите или назовите хотя бы часть из того, что действительно, а не иллюзорно улучшило (или повысило) качество ментального и материального бытия человека (в том числе и христианина) современной эпохи. Возможно Вы укажете на достижения науки, техники и прочие составляющие цивилизации. Рассуждения о достижениях с этих позиций весьма относительны и сомнительны(при детальном и честном рассмотрении). А, вот скажите мне, кто полнее "знает", скажем, яблоко - тот, кто его съел или тот, кто его никогда не пробовал, но прочитал, узнал о нем все, что только можно: о его форме, цвете, химическом составе, способах выращивания и т.д.? Кто из двоих по настоящему усвоил "действительность" яблока?
.................................................. ..
кушающий.

Под восстановлением в христианстве я подразумевал возвращение к живому познанию Христа, его "пояданию", что по-видимому, было характерно для ранних христиан, а в дальнейшем постепенно стало заменяться на то, "что думают по этому поводу". С одной стороны в христианство проник гностицизм, с другой- чуждые практики язычества, магии и оккультизма. В результате христианство крепко пропиталось миром, фактически став одним из его институтов (в первую очередь я имею в виду организованное, "официальное" христианство). Возвращение к детскому состоянию не однозначно признак регресса. Иисус почему-то так не считал. Нам следует сосредоточиться на постижении Христа, как Духа, что по существу является "ядением" Его в прямом смысле.
.............................................
детское состояние взрослого отличаеться тем что оно сознательное, а вот как его достич другой вопрос. Иисус предлагал веру. Почемуто все считают веру с большой буквы. Это просто доверие Иисусу а не зомбирование себя. Сказал что может быть, позвал с собой, остальное индивидуально. Доверие нужно чтобы оставить все заботы и рассуждения и перейти в детское состояние но уже сознательно а это сильный метод. Остальное все шелуха.

"Человек есть то, что он ест". Саблин.
.............................
это вы что то загнули.

[саблин]

Для Wokiber:

Под "человек есть то, что он ест" я всего лишь подразумевал, что человек составляется из того, что в него "входит": физическое тело формируется и затем поддерживается тем, что он ест в обыденном смысле, а его внутереннее существо(душа и дух)- тем, что усваивает его ум, чувства, дух. Разве Вы с этим не согласны? Почему же это я тогда "загнул"?

Какой Вам известен "сильный метод" сознательного перехода к детскому восприятию? Есть просто правильное восприятие, пребывание в действительности, вытекающее из веры и доверительного принятия того, что позволяет открыться для такого восприятия. Ну, и наконец, я спрашивал у VLEK' а, что он подразумевает под свежим взглядом, применительно к христианству. Если- ревизию Библии с критических позиций, то это- тупиковый путь и это уже проходили не раз. Если что-то другое...

[Wokiber]

[QUOTE=саблин]Для Wokiber:

Под "человек есть то, что он ест" я всего лишь подразумевал, что человек составляется из того, что в него "входит": физическое тело формируется и затем поддерживается тем, что он ест в обыденном смысле, а его внутереннее существо(душа и дух)- тем, что усваивает его ум, чувства, дух. Разве Вы с этим не согласны? Почему же это я тогда "загнул"?
............................
я просто вас не понял, счас ясно

Какой Вам известен "сильный метод" сознательного перехода к детскому восприятию?
............................................
методов много, но каждому свое. Первый шаг понять, что ум в таком переходе не помошник.

Есть просто правильное восприятие, пребывание в действительности, вытекающее из веры и доверительного принятия того, что позволяет открыться для такого восприятия.
................................................
это один из методов, но развивать восприятие на представлениях ума безполезно. Поэтому библия по большей части мешает, на ней зацикливаються, подгоняют под нее свое восприятие. Здесь любое знание мешеает если с ним не аккуратно обращаться.

Ну, и наконец, я спрашивал у VLEK' а, что он подразумевает под свежим взглядом, применительно к христианству. Если- ревизию Библии с критических позиций, то это- тупиковый путь и это уже проходили не раз. Если что-то другое...
.....................................
думаю Влек не библию имел ввиду, это дейсивительно тупиковый путь. освежены должны быть не знания, а подход к ним.

[vlek]

[QUOTE=саблин Вы полагаете, мы "эволюционируем" (в смысле, качественно улучшаемся.. Рассуждения о достижениях с этих позиций весьма [COLOR=Blue]относительны и сомнительны [/COLOR] (при детальном и честном рассмотрении).

Здесь с вами полностью согласен.
Похоже, я не совсем однозначно выразился. Я имел ввиду, уровень сознания современного и человека той эпохи различаются, как детство и юность. Качеством их разницу нельзя измерить (допустим, считать, что в детстве люди глупее) здесь другой уровень, совсем другое мировосприятие и мировоззрение. Вода перешла на новый уровень, превратилась в лед и нельзя сказать, что лед в чем-то лучше своего прежнего состояния.
------
А, вот скажите мне.Кто из двоих по настоящему усвоил "действительность" яблока?

Вопрос чисто риторический, конечно первый.
-----
Под восстановлением в христианстве я подразумевал возвращение к живому познанию Христа, его "пояданию", что по-видимому, было характерно для ранних христиан, а в дальнейшем постепенно стало заменяться на то, "что думают по этому поводу".

На мой взгляд, это та же реставрация, только в другой упаковке (терминологии).
-----
С одной стороны в христианство проник гностицизм, с другой - чуждые практики язычества, магии и оккультизма.

На это можно посмотреть и с другой стороны. Свет ставят на видное место, чтобы освещать тьму, чтобы видеть. Факт проникновения тьмы говорит о «слабости» света (если иносказательно, то - человеческих учений о природе «света»).

[vlek]

В результате христианство крепко пропиталось миром, фактически став одним из его институтов (в первую очередь я имею в виду организованное, "официальное" христианство).
Ничего удивительного в этом не вижу, эта «программа» внедрялась с 325г. Все собора проходили под диктовку Кесаря.
---------
Возвращение к детскому состоянию не однозначно признак регресса. Иисус почему-то так не считал.
Но Он не имел в виду «впадать» в детство, а я регресс.
------
Нам следует сосредоточиться на постижении Христа, как Духа, что по существу является "ядением" Его в прямом смысле.

Полагаю, что нам нужно сосредоточиться на «освежении» себя, освежим себя и освежится наше видение «христианства». Для этого и прежде всего, наше сознание освободить от «мумий», стереотипов с которыми мы подходим, и видим Христа. Именно здесь и проявляется аналогия с «эффектом электрички», мы считаем, что движемся, но наш вагон стоит. Стереотип наш остается, он неизменен, и любое ваше «постижение» будет об него спотыкаться, вы будете видеть только то, что он вам позволит. Если у человека стойкий стереотип наличие глубокой, неодолимой пропасти между человеческим и божественным, то он никогда не поймет смысла Воплощения, на Христа будет смотреть через очки монотеизма (иудаизма), и никогда не увидит Сына. Яхве будет «растворять», подменять собой Троицу. Заповеди будут уничтожать благодать свободы. Человек будет читать «Верьте Мне», но «расшифровывать», понимать, как «Верьте в Меня», т.е. читать Христос, а видеть вместо Него Яхве. А если так, то как он может увидать разницу между Ветхой «слепой» верой Авраама, и Новыми отношениями, основанными на доверии. И т.д.
А «христианство», я понимаю, как любой закон - в смысле вечности, того же тяготения. Ньютон, его не «открыл», он был и до него (и всегда, когда есть матер. массы). Так же и Благая весть, Она от века, мы ее просто не можем «прочитать», а в этом мешают стереотипы полученные в наследство от отцов.
------------

Сократ часто повторял: Я знаю, что я ничего не знаю. В наше время знают все, кроме того, что знал Сократ. Гельвеций.

[Wokiber]

[QUOTE=vlek]
А, вот скажите мне.Кто из двоих по настоящему усвоил "действительность" яблока?

Вопрос чисто риторический, конечно второй.
-----
то есть если человек не ел яблоко не видел его но знает все о его хим составе и свойствах, он знает его лучше чем тот кто его кушал? Теория это обьективное знание, а не знание данного человека она принадлежит всем, пока человек не сьест яблоко он индивидуально не познает его действительность.

[vlek]

[QUOTE=Wokiber][QUOTE=vlek]
А, вот скажите мне.Кто из двоих по настоящему усвоил "действительность" яблока?

Вопрос чисто риторический, конечно первый.

Приношу извинения за свою невнимательность.

[Wokiber]

[QUOTE=vlek][QUOTE=Wokiber]

А, вот скажите мне.Кто из двоих по настоящему усвоил "действительность" яблока?

Вопрос чисто риторический, конечно первый.

Приношу извинения за свою невнимательность.

....

[саблин]

для vlek.

Вы писали, что: "...

1.Полагаю, что нам нужно сосредоточиться на «освежении» себя, освежим себя и освежится наше

видение «христианства». Для этого и прежде всего, наше сознание освободить от «мумий»,

стереотипов с которыми мы подходим, и видим Христа.( vlek)

2.как он может увидать

разницу между Ветхой «слепой» верой Авраама, и Новыми отношениями, основанными на доверии. И

т.д.( vlek)

3. Благая весть, Она от века, мы ее просто не можем «прочитать», а в этом мешают стереотипы

полученные в наследство от отцов. (vlek).
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1. если мы в силах "освежать" себя сами настолько, что сумеем правильно глядеть на вещи,

то к чему тогда вообще все эти разговоры о вере, спасении, благодати, о Боге и Христе, в конце

концов? Тогда мы сами, как Боги, поскольку от нас зависит, признаем ли мы истинным говорение

о Боге другими?

2. Ветхая "слепая" вера - это другими словами "неправильная" вера? Если бы было так, то по такой

вере Бог бы не стал давать Аврааму обетования о Христе и не называл бы его своим другом. И по

слепой вере Бог бы не вверял свое говорение тем пророкам, которых он избирал. Зачем Богу ходячие

"диктофоны"?

3. совершенно согласен с тем, что благая весть "...от века, мы ее просто не можем "прочи-

тать". Только ее "прочтение"( или лучше сказать "вхождение" в действенность ее действительности)

зависит не от самоусовершенствования нашего ума путем освобождения от стереотипов "отцов"(кстати,

уточните, посредством чего - "освобождение"?), а от того, принята ли нами вовнутрь работа Самого

Бога, направленная на то, чтобы принятие Божьей благодати стала в принципе доступной любому, не-

зависимо от его "багажа" дел прежних (скверных или по человеческим меркам добрых). принятие этого

итога Божьей работы может произойти только в самой глуби нашего существа - в нашем духе, ощущение

которого есть в каждом человеке (посредством интуиции). В этом месте Христос как Дух "..се, стою

и стучу..". Наш отклик на это "стучание" и есть = уверование = принятие благой вести = возрожде-

ние = спасение = обновление нашего ума. Но, чтобы принять, нужно прежде услышать, а чтобы услышать,

нужно приглушить постоянное "говорение" нашего природного ума (являющегося концентрированным вы-

ражением нашего природного, падшего "Я"), а, чтобы приглушить (т.е. "отвергнуться себя")- нужно

увидеть и осознать подлинность, действительность себя (как можно отвергнуть то, что не видишь или

не осознаешь?), а чтобы увидеть и осознать - оно должно быть выявлено. С тем, что выявлено и осоз-

нано, каким бы отвратительным оно не оказалось при этом, можно "работать" И что-то изменять, в от-

личии от тех, кто не хочет или боится извлекать свое "эго" из под масок святошности и добропорядо-

чности. саблин.

[vlek]

[QUOTE Тогда мы сами, как Боги, поскольку от нас зависит
все правильно, вот вы и ответили.

2. Ветхая "слепая" вера - это другими словами "неправильная" вера? Зачем Богу ходячие "диктофоны"?

Действительно, не нужны. Слепая, не "неправильная", а временная, как костыли, нога поправилась и выкинули. А точнее, вера детства, как ребенок верит в родителей и держится за их руки, но вырастая, ходит уже сам.

зависит не от самоусовершенствования нашего ума
Здесь позволю с вами не согласиться, точнее с вашим желанием сделать Бога несовершенным. Творение видимым образом являет невидимого Творца, и если творение несовершенно, не свободно, не автономно и нуждается в постоянных доработках, означет только одно, что его Творец тоже несовершенен, не мог сделать его получше. Не забывайте, что Он делал, чтобы отдохнуть на седьмой день (как и люди кстати). Поэтому у нас есть все, чтобы своими усилиями достичь Ц.Б. Отец достаточно поработал над нами, теперь ждет нас.

(кстати,уточните, посредством чего - "освобождение"?
Вы нормально и сами ответили - осознать подлинность, действительность себя (как можно отвергнуть то, что не видишь или не осознаешь, а чтобы увидеть и осознать - оно должно быть выявлено. С тем, что выявлено и осознано, каким бы отвратительным оно не оказалось при этом, можно "работать" И что-то изменять.)
К этому и добавить особенно нечего, странно, откуда у вас остальная ветхозаветная «программа», которую нет желания даже комментировать.
-------
Блажен человек, который потрудился, он нашел жизнь.Фома.

[саблин]

для vlek.
Вы писали:"
"...не согласиться с вашим желанием сделать Бога несовершенным.

Творение видимым образом являет невидимого Творца, и если творение несовершенно, не

свободно, не автономно и нуждается в постоянных доработках, означет только одно, что его

Творец тоже несовершенен, не мог сделать его получше. Не забывайте, что Он делал, чтобы

отдохнуть на седьмой день (как и люди кстати). Поэтому у нас есть все, чтобы своими усилиям идостичь Ц.Б."
У меня не было желания" сделать Бога несовершенным". Но я исхожу из того, что: Бог сотворил, Сатана нарушил, человек пал, Бог исправил. Творение уже потому не может быть совершенным (в абсолютном смысле), что оно не может быть тождественным Творцу. Иначе Бог стал бы творением. Или наоборот. И "автономность" творения весьма относите-

льна и ограниченна. Когда создавались земля и человек творение уже было. И было оно к моменту появления человека уже "испорчено" бунтом Сатаны. Ведь змей, искушавший человека в Эдеме олицетворяет Сатану? Если Бог планировал человека венцом творения, не мог же Он на тот момент не заметить такой "мелочи" как Сатана? (кстати, то, что впоследствии стало Сатаной тоже творенье Бога). И если бы человек был сотворен совершенным, то зачем Богу было ему давать наставления-предостережения насчет плодов? Свобода воли (право выбора) еще не признак совершенства, скорее наоборот-т.к. может потенциально содержать в себе сомнение, а значит в состоянии быть искушаема. Поскольку Бог хотел вверить человеку очень многое, причем в ситуации, когда вовсю действовал Сатана, Он должен был его испытать (его свободную волю), а что выбрал человек-известно. Поскольку человек был венцом творения, а оно было "частично" подпорчено Сатаной еще до человека, с падением человека "пало" и все творение, став "ветхим", ни к чему не пригодным. Человек навлек на себя и на все творение проклятие и приговор. В Христе произошло не просто восстановление сотворенного до исходного состояния, а нечто большее-пересотворение. Бог не собирается усовершенствовать сотворенного (ветхого) человека, Он вынужден его уничтожить, как и все ветхое творение. Но, желая спасти человека, Бог теперь имеет возможность дать человеку реальный шанс, а человек - его получить, поскольку Христос-итоговая работа Бога по созданию такого шанса. Принимая Христа-мы с одной стороны позволяем Богу внедрить элемнет нового творения внутрь нас, а с другой-оказываемся "привитыми" к новому творению. Приговор "первому" творению не отменен, а когда наступит его исполнение-устоит только то, что содержит неуничтожимое-самого Бога, т.е. Христа. Как бы человек не пытался усовершенствовать себя и свой ум (данное ему от его природного рождения)-это так же бесполезно, как бесполезно находясь на падающем самолете пытаться изменить ситуацию дав "порулить" всем по очереди - авось поможет-причина в другом.

[vlek]

[QUOTE=саблин] Но я исхожу из того, что: Бог сотворил, Сатана нарушил, человек пал, Бог исправил.

Это утверждение, само по себе, необосновано. Поэтому и не может приниматься к обсуждению.
---------



Творение уже потому не может быть совершенным (в абсолютном смысле), что оно не может быть тождественным Творцу. Иначе Бог стал бы творением.

Здесь вы путаете равенство с тождеством. Иэображение в зеркале не равно человеку, хотя и будет тождественно (ему).
Поэтому и дальнейшие рассуждения, выводы у вас пойдут по неграмотному руслу. Как-то --- Или наоборот. И "автономность" творения весьма относительна и ограничена... и т.д. по тексту.
----------
В рассуждении, выводы которого соответствуют желанию человека, не можно не заметить довольно грубой логической ошибки, а в рассуждении, противоречащем его интересам, сравнительно легко обнаружить менее очевидную нелогичность.